Клуб любителей пород Джек Рассел терьер и Парсон Рассел терьер

Форум

Главная /

- Начало - Опросы - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Мобильная версия -

ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум / Спорт и работа /
Притравка и охота как досуг. Моральная сторона. Для здоровой дискуссии.

Вниз

Страница 8 из 42: « Назад 1 ... 7 8 9 ... 41 42 Вперёд »

Автор	Сообщение
ranetka Участник Maryland, USA Сообщений: 735	#211 Дата: 16 Мар 2012 07:35 Хм... Я с Lerka в одном лагере)) подписываюсь под каждым словом. Ок, рабочие качества - классно! А может быть развивать их на искусственных, а не живых тренажерах? У нас в штатах запрещены притравки. Мы ездим на полевые испытания. Вам, наверное, смешно все это будет, Вы к крови привыкшие... "шоб все по-настоящемуууу! Уух!" да? У нас П-нора, восьмерка, Н-нора - наземные, подземные (может еще какие есть, мы еще молодые в том сезонебыли) у одного входа - собака, у выхода - крыса в клетке, собака должна дойти до крысы за время и облаять. Разного рода гонки ( прямые и курсинг - замктнутый маршрут) за механической целью. Мне понравилось. Собака точно счастлива.)) конечно, крысы стрессуют, но хоть не покусанные. Кстати, их меняют. Когда в лесу гуляем, у нас тут зверья много, моя собака прекрасно реагирует на зайчиков, енотов и оленей. Как-то часа четыре ждала пока она вернется... То есть лично я делаювывод, что местные состязания без истязаний животины развивают в моей собаке еекровный инстинкт и не вижу необходимости тренировать его на живых душах. Может тоже вместо притравок сделать подобные испытания? Вот и на зверя тратиться не надо... __________________
April_dream Участник Москва Сообщений: 6432	#212 Дата: 16 Мар 2012 07:44 - Поправил: April_dream Попкорн это вкусно, как и кола)) Инфанта: я уже Саша, я еще орешками могу поделится)) А что делать тем, простым гражданам, не охотникам, у которых собаки совсем не интересуются игрушка на улицах, им не интересны всякие препятствия, зато очень интересно выследить и поймать голубя, кошку, собаку? Я езжу на притравки и буду ездить Да и на станциях где я была звери могут таких люлей навалять, что свою собаку лечить не налечишься. Что в этом такого страшного? То что лисы и еноты по 10-15-20 лет живут или сколько там им положено? Для них это такой же выплеск энергии и функция защиты/нападения. Ясень пень, что на воле они не сидят под деревом и не обсуждают за орешками новый фильм. Они спасаются бегством если это необходимо и нападают. Только в лесу им грозит либо смерть, либо сопутствует удача. Тоже инстинкты. Lerka вы так яростно выступаете против- почему? Вот все кто ходит на притравки-изверги, возможно я подхожу глобально, но в таком случае почему вы не выступаете так же против поедания мяса? Только потому что "мясо" специально одомашнивали чтобы потом есть? Далее немного подредактировала, нашла где читала: ШурикOFF: которые миллионами уничтожаются на бойнях Negodyaeva: этих для того и одомашнивали, чтобы их есть Т.е. такие животные не чувствуют страха и боли когда их режут/колят? Или против меха? Как же миллионы бедных норок, с которых сдирают шкуры, когда они все еще живы и чувствуют? Это по вашему нормально? Но притравки это плохо. Плохо, что зверь сильный, сытый, здоровый. Но отбивную пойду съем, этих для этого и разводят. Инфанта: это так же как мне, боящейся например высоты, очень сложно понять людей, которые лезут в горы или прыгают с парашютом. я могу тоже задаваться вопросом по 10000000 раз - а зачем??? это же так опасно! Кстати это сравнение с боязнью высоты полностью поддерживаю. Только я не понимаю и не пойму почему все боятся высоты) это же клево! Свободный полет, экстрим. И если мы заведем спор о том, прыгать с парашютом или нет, то он очень будет похож на этот. Две линии которые совершенно не поймут друг друга в этом вопросе) И будет говорить "опасно" а я парировать "а мне не страшно" таня конда: Кстати вы не задумывались откуда звери на притравочной станции? Таня, расскажи пожалуйста, я не знаю)))) чесна-чесна)) __________________ Приключения Кодика и его друзей
April_dream Участник Москва Сообщений: 6432	#213 Дата: 16 Мар 2012 07:45 - Поправил: April_dream дубль __________________ Приключения Кодика и его друзей
April_dream Участник Москва Сообщений: 6432	#214 Дата: 16 Мар 2012 07:56 renetka Евгения) Вот тут на счет полей - если бы у нас такие были, я бы может и сходила бы Но я все равно не вижу ничего плохого в притравках И как мне кажется у нас система такая, что курсинги за крысами по норкам не приживутся __________________ Приключения Кодика и его друзей
Yummi Участник г.Москва м.Университет Сообщений: 565	#215 Дата: 16 Мар 2012 09:28 April_dream: зато очень интересно выследить и поймать голубя, кошку, собаку? Заниматься не пробовали? У меня бигль и джек и два попугая по полу ходят. На улице собаки даже не делают попыток приблизиться к голубям, кошкам и т.д. Конечно проще на притравку ездить, чем каждый день заниматься собаками. Гончие прекрасно бегают за искусственным зайцем, на биглефоруме есть отдельные темы и народ в теплое время собирается чуть не каждые выходные. Было бы желание...
April_dream Участник Москва Сообщений: 6432	#216 Дата: 16 Мар 2012 09:40 Yummi Это был вопрос не о воспитании Это вроде как примера, ведь такие собаки реально есть собака у меня в плане прогулок очень воспитанная, так что не давайте советов, когда о них не просят Когда создам отдельную темку: ХЕЛП у меня собака жрет всех и вся, вот тогда будете меня учить и говорить Yummi: Заниматься не пробовали? Yummi: Конечно проще на притравку ездить, чем каждый день заниматься собаками ну это само собой проще, встать с утреца пораньше, собрать собаку в дорогу, взять деньги и поехать на электричке/машине/пойти пешком с собакой поиздеваться над бедными животинками. i'm, lovin it! а еще у меня аквариум с мышками и мне когда скучно, я их выпускаю и они бегают по квартире, а на них них натравливаю собакина __________________ Приключения Кодика и его друзей
ШурикOFF Участник с.Екатеринбург Сообщений: 380	#217 Дата: 16 Мар 2012 09:47 Yummi: проще на притравку ездить, чем каждый день заниматься собаками Откуда такие выводы? Как будто воспитание собаки только и заключается в притравках! Я за всю зиму два раза на норе был по причине ее ущербности! И что? все это время я не занимаюсь собакой? И заец механический тоже в багажнике лежит и бегаем за ним! Сами делаем приспособления по причине той же ущербности притравочной станции! И выходы ищем без животных обучать навыкам! Появится сюжет про жестокое обращение и начинают всех форумчан, владельцев рабочих собак причесывать! Предложите альтернативу! Соберите форумчан! Организуйте им безопасную работу и развитие рабочих качеств их питомцев без животных! Создайте центр! Вложите свои финансы! Нет финансов возьмите у государства хоть копейку! Только разговор один пустой! Хотите мир изменить? - начните с себя! Покажите пример!
Yummi Участник г.Москва м.Университет Сообщений: 565	#218 Дата: 16 Мар 2012 09:47 April_dream: А что делать тем, простым гражданам, не охотникам, у которых собаки совсем не интересуются игрушка на улицах, им не интересны всякие препятствия, зато очень интересно выследить и поймать голубя, кошку, собаку? В Вашем посте стоит знак вопроса. Извините, не знала что он риторический. Как часто ездите на притравку?
Yummi Участник г.Москва м.Университет Сообщений: 565	#219 Дата: 16 Мар 2012 09:52 ШурикOFF, я ответила на вопрос, по поводу того, что делать, если собаку всех на улице жрет. Я считаю, что собака, с которой ездят на притравки, должна слушаться своего хозяина без прикословно.
April_dream Участник Москва Сообщений: 6432	#220 Дата: 16 Мар 2012 09:56 Yummi: Как часто ездите на притравку? раз в 2-3недели, зависит от моего свободного времени в выходные я не скрываю, что раньше были проблемы на улице, он действительно кидался на больших собак, но с этой проблемой я справилась до начала похода на притравки и сейчас достаточно сказать фу, нельзя или сиди жди - проблем нет. Yummi: В Вашем посте стоит знак вопроса. Извините, не знала что он риторический форум :) к сожалению очень часто можно истолковать все не правильно __________________ Приключения Кодика и его друзей
ШурикOFF Участник с.Екатеринбург Сообщений: 380	#221 Дата: 16 Мар 2012 10:08 Yummi: слушаться своего хозяина без прикословно. Ну правильно! И расценку за работу снижают если собака по команде не отходит от животного! и на улице ведет себя как положенно без поводка ходим ни на кого не бросается! Воспитание никто не отменял)
ШурикOFF Участник с.Екатеринбург Сообщений: 380	#222 Дата: 16 Мар 2012 10:09 April_dream: форум :) к сожалению очень часто можно истолковать все не правильно
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#223 Дата: 16 Мар 2012 10:28 - Поправил: Guiness and Kate Нет, все-таки выскажусь. Я ношу кожу и ем мясо, но приравнивать это к притравке, как минимум, странно! Это удобная позиция объединить не объединимое и довести все до абсурда! Я даже не против охоты, хотя и тут можно долго рассуждать... Но это хотя бы честно! Моя мелочь от рабочей мамки, но вот фотографии ее же мамки с убитым зверем не вызывает у меня жалости к зверю, охота это как-то более естественно, что ли... А потравить зверя как досуг для собаки и хозяина, это мне не понятно. При обсуждении покупки щенка, я сказала, что выставки да, а вот притравки точно нет. Так заводчик не понял о чем я, пока слово "притравка" не заменила на слово "охота"... Интересно почему? Да, у нас не декоративная порода собак, но и покупаем мы ее не для охоты, не так ли? Это я про большинство форумчан говорю, не беря частные случаи... (как частный случай, это кобель из питомника Лакки хантер, чьи фотографии из леса с реальной охоты выкладывала Olena, если я ничего не перепутала. Вот как раз такой вариант вызывает восхищение собакой!) Я разделяю понятия притравка для диплома и досуга и охота! Это очень разные вещи! Посмотрим с другой стороны... Притравка, как получение рабочего диплома для кобеля производителя... Логично, и вроде не уйти от этого. И вроде рабочая порода и нужно ему иметь подтверждение, что он таковым и является. Получается, что кобель без диплома менее породный, чем кобель с рабочим дипломом?... вопрос риторический. Инстинкты... Выход энергии... Не думаю, что это решается только притравками. Если уйти от Расселов и взять бордеров... Они пастухи. Но почему спортсменов аджилитистов, тоже называют рабочими, и за щенками очередь на несколько пометов вперед? Это ж не пастьба... Странно, не так ли... Пишу, пишу и сама мысль теряю, потому что на любую фразу можно найти "но"... подведу свой маленький итог, что б не раплываться окончательно: Я никого не осуждаю, каждый вправе сам выбирать чем ему заниматься, я высказываю свое мнение, что "рабочей" собаку делают не притравки, а "работа"! __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Unker Участник Москва Сообщений: 375	#224 Дата: 16 Мар 2012 10:46 Guiness and Kate Я с Вами целиком и полностью согласен. Охота и притравки на мой взгляд совершенно разные вещи, хотя я не охотник :-) На охоте все находятся в более менее равных условиях, зверь в своей естественной среде обитания, он знает куда ему пойти, как увернутся и что сделать. Огнестрельное оружие в руках охотника? Это прогресс, раньше ходили с луками и копьями, все понимаю что человек не сможет голыми руками взять зверя, ни зайца, ни лису, ни белку, не говоря уже про лося, медведя и т.д. А тут что? Медведь на цепи, его окружают две-три лайки, барсук, которого гоняют 4-5 такс, он бедный не знает куда ему деться. А рассел с уже истерзанной лисой, вообще стал апогеем этого всего. По мне эти станция для животных, как конц лагерь для людей....Т.е. либо тебя убивают моментально, либо постоянно терзают и в конце концов итог тоже смерть, только мучения каждый день на протяжении многих лет.
Инфанта Участник Москва, Строгино Сообщений: 5129	#225 Дата: 16 Мар 2012 11:04 Guiness and Kate Кать, а я как человек не совсем в этом разбирающийся узнать хочу, если собаку не водить на притравку, а вести сразу в лес, она вообще поймет, что от нее хотят? или притравка, это как тренировка перед дальнейшей охотой? __________________ Майлон))
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#226 Дата: 16 Мар 2012 11:11 Инфанта: Кать, а я как человек не совсем в этом разбирающийся узнать хочу, если собаку не водить на притравку, а вести сразу в лес, она вообще поймет, что от нее хотят? А я тоже человек в этом не разбирающийся, я просто наблюдатель со стороны. Наверняка учить надо как-то... А может и те самые инстинкты, о которых тут все пишут, как-то сразу подскажут собаке, что это зверь... Ну во фрязево мы наблюдали за рабочими лайками с охотниками... Вот они учили собаку работать, для дальнейшей охоты, а мы своей тусовкой на их фоне выглядели забавно, наверное __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Инфанта Участник Москва, Строгино Сообщений: 5129	#227 Дата: 16 Мар 2012 11:13 Guiness and Kate ну вот мне кажется, что все таки основная функция притравки это не развлечь публику, а дать собаке понять, что вообще ей надо будет делать на реальной охоте в лесу. __________________ Майлон))
Асти Участник Раменское Сообщений: 13688	#228 Дата: 16 Мар 2012 11:17 Unker: Медведь на цепи, его окружают две-три лайки, барсук, которого гоняют 4-5 такс, он бедный не знает куда ему деться. А рассел с уже истерзанной лисой, вообще стал апогеем этого всего. простите, не удержалась а Вы хоть раз были в реале на притравке? Катя то была и, я точно знаю. поэтому ее рассуждения принимаю целиком и полностью, как она сказала это дело личное каждого. Я езжу на притравки и ездить буду я не охотник, но друзья у меня охотники и восторгаются тем что я занимаюсь собакой в качестве притравок. Да охоты реальной они не увидят, т.к. я не охотник. Но я вижу какие они после притравки и я за них рада. Истерзанную лису ни разу не видела тем более расселом. Максимум схватит за шкирку. Эта лиса живет как сыр в масле и периодически бегает по норе. Да есть собаки звери и мне тогда лис очень жалко. но и нормастера за своими лисками следят и по возможности стараются предупредить их травмы пресеканием соба5ки в определенный момент. Только вот и лисы навалять собаке могут. А уж барсуки и подавно и не такие уж они бедные и несчастные в этот момент. Для любого зверя нужен выплеск адреналина а не тупое сидение в клетке. Инфанта: Кать, а я как человек не совсем в этом разбирающийся узнать хочу, если собаку не водить на притравку, а вести сразу в лес, она вообще поймет, что от нее хотят? или притравка, это как тренировка перед дальнейшей охотой? любую собаку нужно сначало научить в искуственной норе иначе она может просто погибнуть в обычной __________________ Асюндрик и ее семейство. Смотрите тут )))
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#229 Дата: 16 Мар 2012 11:18 Инфанта: Guiness and Kate ну вот мне кажется, что все таки основная функция притравки это не развлечь публику, а дать собаке понять, что вообще ей надо будет делать на реальной охоте в лесу. Ну тогда получается, что на притравку надо возить собаку именно для этого? А если собака в лес не пойдет, то зачем ей это объяснять? Для расширения кругозора? __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Асти Участник Раменское Сообщений: 13688	#230 Дата: 16 Мар 2012 11:22 Guiness and Kate: Для расширения кругозора? ну я например вожу. для того что б она выплеснула энергию и не забывала свое предназначение ну и рабочий дипломчик нам очень как не помешает для титулов __________________ Асюндрик и ее семейство. Смотрите тут )))
Lerka Участник Сообщений: 490	#231 Дата: 16 Мар 2012 11:22 Guiness and Kate Unker думала отвечать на ранее заданные вопросы, но Ваши посты полностью выражают мою мысль и точку зрения. Просто добавлю. Я ем мясо, более того даже держу для этого скотину, кормлю их, ухаживаю, выхаживаю, а потом ем. Они живут сытые, ухоженные, а потом да, за секунду умирают. Это их предназначение! Я не отрезаю от них по кусочку... Они не испытывают каждодневные стрессы, покусы, боль... Уже не один десяток лет, цивилизованные страны утверждают законодательные нормативы по перевозке, содержанию, и забою сельскохозяйственных животных, устанавливают нормы содержания домашних животных, привлекают к уголовной ответственности людей за жестокое обращение с животными, отменяют собачьи бои и т.д. и т.п. России конечно еще до этого очень далеко, увы. Но я рада что ряд вопросов подвергаются публичной огласки, это уже шаг вперед.
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#232 Дата: 16 Мар 2012 11:26 Асти: А уж барсуки и подавно и не такие уж они бедные и несчастные в этот момент. Для любого зверя нужен выплеск адреналина а не тупое сидение в клетке. а мне вот показалось тогда же во фрязево, что Барсуку этот выброс адреналина как-то не очень нужен был. Он уходил в укрытие, его доставали. А когда он стал защищаться и швырнулся на лайку, его сразу рогатинкой прижали... А за лаек так радовались, как они его "за жопу то взяли" (с). Ну и где тут кайф для животинки? Я бы на его месте предпочла вломить этой лайке и убежать в нору. Вот тогда мне было, как ты выражаешься, как сыр в масле. Асти: Только вот и лисы навалять собаке могут. Могут, как любой загнанный зверь. Думаю они бы предпочли этого не делать. Асти: любую собаку нужно сначало научить в искуственной норе иначе она может просто погибнуть в обычной У мой собаки нет шанса погибнуть в обычной норе, потому что я ее туда не пущу. Зачем ей учиться там не погибать? __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Александра Участник Сообщений: 9197	#233 Дата: 16 Мар 2012 11:27 Guiness and Kate: , то зачем ей это объяснять? Для расширения кругозора? именно. лично Вегасу притравка дала уверенность в себе и возможность дать сдачи или увернуться от нападения. При этом агрессивным не стал, но стал уверенней в себе. И уже в несокльких драках, происходящих на большом растоянии от меня ( когда я не успевала подбегать и разнимать ) удавалось избегать покусов и травм. Стал вертлявее. + сильная эмоциональная разгрузка , выплеск злости и психоза. А адекватным изначально собакам тяжело себя вечно контроллировать, поэтому на притравках по моему наблюдению за тузом - он отрывается. Пусть он редко берет, пусть он не разменивает, зато он выплескивает весь свой псих. __________________ Фотосъемка Vegas
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#234 Дата: 16 Мар 2012 11:30 Асти: ну и рабочий дипломчик нам очень как не помешает для титулов Ну да, дипломчик для титулов, ага! Комментировать не хочу. Как то фи как звучит, но дело, несомненно, нужное... Ир, а твои будущие владельцы щенков интересуются рабочими дипломчиками? Это залог продажи или повышает стоимость? Зачем дипломчик-то? __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Асти Участник Раменское Сообщений: 13688	#235 Дата: 16 Мар 2012 11:30 Guiness and Kate: А за лаек так радовались, как они его "за жопу то взяли" (с). так естественно собаку нужно хвалить в этот момент. что б она поняла. что правильно сделала но я больше рассуждаю о расселах. а не о других породах т.к. особо незнаю их особенности Guiness and Kate: Могут, как любой загнанный зверь. Думаю они бы предпочли этого не делать. т.е. они бы предпочли бы сидеть всю жизнь в клетке?поверь мне. что нет Есть лисы у которых глаза загораются когда их из клетки достают, мол вот оно, сейчас я всем тут покажу Guiness and Kate: У мой собаки нет шанса погибнуть в обычной норе, потому что я ее туда не пущу. Зачем ей учиться там не погибать? Мы о разных вещах говорим просто и разном восприятии. Те кому не нравится сыр с плесенью, он никогда не понравится, так же и тут __________________ Асюндрик и ее семейство. Смотрите тут )))
Lerka Участник Сообщений: 490	#236 Дата: 16 Мар 2012 11:31 - Поправил: Lerka ШурикOFF: Предложите альтернативу! Соберите форумчан! Организуйте им безопасную работу и развитие рабочих качеств их питомцев без животных! Создайте центр! Вложите свои финансы! Нет финансов возьмите у государства хоть копейку! Только разговор один пустой! Хотите мир изменить? - начните с себя! Покажите пример! Для этого должен быть спрос, спрос рождает предложение, пока у нас разрешены (законодательно) притравочные центры, люди будут туда ходить для удовлетворения, в большинстве случаев, своего самолюбия.
Асти Участник Раменское Сообщений: 13688	#237 Дата: 16 Мар 2012 11:31 Guiness and Kate: а твои будущие владельцы щенков интересуются рабочими дипломчиками? через питомник мне уже звонили именно насчет щенков от рабочей собаки __________________ Асюндрик и ее семейство. Смотрите тут )))
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#238 Дата: 16 Мар 2012 11:34 Александра: + сильная эмоциональная разгрузка , выплеск злости и психоза. А адекватным изначально собакам тяжело себя вечно контроллировать, поэтому на притравках по моему наблюдению за тузом - он отрывается. Пусть он редко берет, пусть он не разменивает, зато он выплескивает весь свой псих. Ну я же сказала, что каждый по своему устраивает эмоциональную разгрузку. Саш, ты же в курсе, что притравок я не приемлю и не понимаю, но при этом искренне радуюсь когда ты гордишься своим Тузиком Ты гордишься его работой, на этом я стараюсь дальше не рассуждать __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Guiness and Kate Участник Москва Сообщений: 4023	#239 Дата: 16 Мар 2012 11:39 - Поправил: Guiness and Kate Асти: через питомник мне уже звонили именно насчет щенков от рабочей собаки оооу, очень круто. А им зачем от рабочей? Потому что они с ними на охоту будут ходить? Я горжусь нашей рабочей мамкой. Но для меня это скорее был залог (не гарантией) хорошей психики, что ли... В общем багала б она за зверем, или за диском фрисби, или трассы аджилити, гордилась бы во всех случаях, и поставила б плюсик, что скорей всего, с головой у собачки все гуд Т.е. получается, что рабочий диплом в будущем помогает продать щенка от суки? Ок, пусть это будет тоже пояснением, зачем собаку везут на притравочную станцию. Мы же просто рассуждаем, верно? Асти: т.е. они бы предпочли бы сидеть всю жизнь в клетке?поверь мне. что нет Есть лисы у которых глаза загораются когда их из клетки достают, мол вот оно, сейчас я всем тут покажу А клетка тут при чем? Она бы скорее предпочла сидеть в норе. Слабо представляю лису, выбежавшую из норы с горящими глазами "сейчас я им всем покажу". Быдлолиса какая-то Асти: собаку нужно хвалить в этот момент. что б она поняла. что правильно сделала Так барсук же тоже правильно сделал! кто похвалит барсука? __________________ МЫ тут Степень невинности взгляда прямопропорциональна степени наглости морды ©
Дуся Пирожкова Участник Moscow Сообщений: 3702	#240 Дата: 16 Мар 2012 11:40 Вообщем, те, кто водит на притравку свою собаку, считают, что притравка это хорошо, те кто не водит - плохо)))) И никогда эти две стороны не договорятся, какие бы красноречивые доводы не использовали. Все в жизни субъективно. Я свою не вожу. Считаю, что притравка наносит физические и психологические травмы животным. Которые могут быть оправданы только в том случае, если ты натаскиваешь свою собаку для реальной охоты. Тогда да, нужна вертлявость, опыт и т.д. А если водить собаку на притравку для выброса адреналина, для дипломчиков, которые пыляться дома, то это просто издевательство над ни в чем не виноватыми зверями. И каждый сам для себя принимает решение и несет моральную ответственность. Асти: Эта лиса живет как сыр в масле Ира, ты реально так считаешь? Т.е. лису после притравки несут к вету, залечивают раны и отправляют на курорт на полгода пить мин.воды? __________________

Наверх ↑

Страница 8 из 42: « Назад 1 ... 7 8 9 ... 41 42 Вперёд »