Клуб любителей пород Джек Рассел терьер и Парсон Рассел терьер

Форум

Главная /

- Начало - Опросы - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Мобильная версия -

ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум / Здоровье /
Это интересно! Пигментация, зубы, дисплазия и прочее...

Вниз

Страница 2 из 5: « Назад 1 2 3 4 5 Вперёд »

Автор	Сообщение
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#31 Дата: 28 Май 2010 13:59 Стандарт FCI № 345 / 09.08.2004 (ДРТ) Челюсти/Зубы: челюсти очень сильные, глубокие, широкие и мощные; сильные зубы с ножницеобразным прикусом. Стандарт FCI № 339 / 28.11.2003 (ПРТ) Челюсти / Зубы: челюсти сильные мускулистые; зубы с совершенным, правильным, полным ножницеобразным прикусом, то есть верхние зубы плотно накладываются на нижние и растут перпендикулярно к челюстям. В этих стандартах тоже ни слова про комплектность зубов. Поэтому профессиональные эксперты и смотрят только прикус. А у служебных пород собак в стандартах чётко прописано, что должен быть "полный комплект зубов". Вот и считают все 42... __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Tashenka Участник Москва, Зеленоград Сообщений: 4737	#32 Дата: 13 Авг 2010 13:25 - Поправил: Tashenka lenkor: полным ножницеобразным прикусом lenkor: В этих стандартах тоже ни слова про комплектность зубов. Поэтому профессиональные эксперты и смотрят только прикус. У ПРТ, всё таки прописанно, что зубы должны быть все))) Я тоже весьма ревностно отношусь к наличию всех зубов (может потому, что первы 2 собаки были немками)))) Сегодня сидела, и как то снова задумалась о зубах... Интересно, возможно ли появление неполнозубости у полнозубых родителей, плюс если ты на сто процентов знаешь, что к примеру в 3-5 поколениях беззубиков не было. Может к примеру сказаться на щенках недостаток питания в утробе (когда помёт большой, 7-10 особей), или же к примеру недоношеннсть?, ведь яйцеклетки у собаки могут оплодотварться практически неделю, соответственно послдняя оплодотворёнка может оказаться на неделю младше первой, или такого быть не может? Или же может ли сказаться именно на зубах, отсутствие должного питания в детстве, когда идет формирование щенка или во время смены зубиков? И последний вопрос, как лично вы относитесь к неполнозубости? Исключили бы вы собаку с отсутствием зуба из разведения? __________________ Наш сайт huntercor.ru Парсоны Hunter Cor на форуме Наш мальчик Мэнфул
Викки и Каспер Участник Бат-ям Сообщений: 220	#33 Дата: 13 Авг 2010 14:09 Очень познавательно, спасибо за труд
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#34 Дата: 13 Авг 2010 17:28 - Поправил: lenkor Tashenka Tashenka: как то снова задумалась о зубах... Такая важная и интересная тема! Не знаю по какой причине, но эту тему почему-то обходят стороной на форуме. Хотя на других породных форумах ей уделяется огромное место... И не важно, есть ли у кого-то собаки с олигодонтией, сколько их и у кого конкретно они есть и т.д. Собак с диагнозом БОЛЕЗНЬ ПЕРТЕСА было единицы за историю форума, однако эта тема обсуждалась, как важная медицинская... Tashenka: Я тоже весьма ревностно отношусь к наличию всех зубов Мне кажется, 99% участников форума имеют такое же отношение к проблеме. Но проблема существует и всегда будет существовать. Поэтому было бы здОрово её обсудить. Tashenka: У ПРТ, всё таки прописанно, что зубы должны быть все))) «Полный ножницеобразный прикус» (Стандарт FCI № 339 / 28.11.2003 (ПРТ). Я была уверена, что во фразе «полный ножницеобразный прикус» слово complet относится не к количеству зубов, а к виду прикуса. Об этом говорится и в комментариях к стандартам других пород, имеющих такое же определение прикуса (например, «Комментарии к стандарту породы Лабрадор Ретривер», автор Дрейер Т.А.). Полный ножницеобразный прикус – это полное смыкание зубов верхней и нижней челюстей, где верхние резцы (incisivi) полностью закрывают собой резцы нижней челюсти, а верхние клыки загораживают нижние; верхние премоляры плотно соприкасаются с нижними, а моляры нижней челюсти находятся чуть ближе к полости рта, чем верхние. Неполный прикус - нарушение смыкания зубных рядов в различных направлениях вплоть до полного отсутствия на отдельных участках, что приводит к изменению функции зубочелюстной системы (патологический прикус, его виды мы все знаем). Я думала, что так. Была неправа? Если ассоциировать слово «полный» в этой фразе с комплектностью зубов, то напрашивается логический вывод: не проще было бы оставить в нынешнем стандарте ПРТ фразу «Зубная формула полная», как было прописано в старом стандарте (до разделения пород)? Зачем эта фраза была убрана из современных стандартов? Парсон джек рассел терьер FCI Стандарт породы №339 2000 Страна: Великобритания Дата опубликования официального стандарта: 01.04.1999. Зубы крупные, белого цвета. Зубная формула полная. Прикус ножницеобразный. Допустимы «клещи». Пороки: Перекус и недокус. Tashenka: возможно ли появление неполнозубости у полнозубых родителей Абсолютно 100% возможно. И у ДРТ и ПРТ тоже. Из книги Т. Георгигевой «Отсутствие зубов у пуделей»: "...М. Уиллис, «Генетика собак», Москва, Центрполиграф 2000г., «Библиотека американского клуба собаководства», стр 179: «...обнаружили, что при вязке полнозубых собак 44% щенков в помете будут неполнозубыми. При вязках же неполнозубых собак 55% щенков имеют полный набор зубов» (???) Это называется: что в лоб, что по лбу. Так вот, притом, что у больших пуделей в самых разных сочетаниях проскакивает неполнозубость, а все наше поголовье родственно по тому или иному предку, и любую собаку можно заподозрить в носительстве этой самой неполнозубости, не придем ли мы к подобной статистике? И что нам тогда делать?..." Tashenka: плюс если ты на сто процентов знаешь, что к примеру в 3-5 поколениях беззубиков не было. Это разве реально? Без серьёзной научной работы серьёзного научного коллектива кинологов по отслеживанию 5 поколений? Переубедите меня... По поводу влияния соматических и экологических факторов на возникновение неполнозубости у меня есть кое-какие мнения, нарытые в инете. Выложу их в этой темке, если интересно. Tashenka: как лично вы относитесь к неполнозубости? Думаю, что это вопрос ко всем. Лично я - на перепутье. Возможно, моё мнение вильнёт в ту или иную сторону со временем. Мне бы хотелось, чтобы все расселы были полнозубыми (абсурдно звучит?) . Но, начитавшись в инете мнения очень заслуженных, уважаемых и знающих экспертов, заводчиков, кинологов - уж и не знаю, как нужно относиться к неполнозубости. Мнения-то разделены 50 на 50! Мнение первой уважаемой половины - абсолютная нетерпимость неполнозубости. Мнение второй, не менее уважаемой, половины: 1. Стандарт породы – абсолютный ЗАКОН. При определении недостатков и пороков эксперты обязаны следовать требованиям стандарта каждой конкретной породы. 2. Есть породы собак, у которых в стандарте прописано требование «полный комплект зубов» (например, служебные). У этих пород олигодонтия (в любом варианте) считается дисквалифицирующим пороком. 3. Есть породы, в стандарте которых есть определённые оговорки. Например, ксолоитцкуинтли, голая разновидность (hairless), покрытая шерстью разновидность (coated), стандарт FCI № 234 от 18.04.2007 г. Челюсти/Зубы: Голая разновидность: ... Отсутствие нескольких резцов, клыков, моляров, премоляров и развернутые зубы не должны штрафоваться, так как многие собаки не имеют глубоких корней. Генетически отсутствие волос близко связано с отсутствием зубов. Покрытая шерстью разновидность: Полная зубная формула с ножницеобразным или прямым прикусом. В данном случае у голой разновидности олигодонтия не является даже недостатком, а у покрытой шерстью разновидности должна считаться пороком. 4. И, наконец, есть породы, в стандарте которых вообще отсутствует требование к комплектности зубов (например, лабрадоры, ДРТ и многие другие). В данных породах при оценке экстерьерных и породных качеств вообще не должна учитываться комплектность зубов, если отсутствие зубов не мешает определению прикуса. И, наконец: Tashenka: Исключили бы вы собаку с отсутствием зуба из разведения Думаю, что это вопрос должен относится к опытным заводчикам. Считаю, что я, например, вообще не являясь заводчиком, пока не имею право на какое-либо мнение по этому вопросу. А пока с удовольствием послушаю мнение людей, имеющих опыт в породе... И, опять же, постепенно выложу ту информацию, которую накопала в инете __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Tashenka Участник Москва, Зеленоград Сообщений: 4737	#35 Дата: 17 Авг 2010 12:44 lenkor Спасибо огромное!!! lenkor: Я была уверена, что во фразе «полный ножницеобразный прикус» слово complet относится не к количеству зубов, а к виду прикуса. Об этом говорится и в комментариях к стандартам других пород, имеющих такое же определение прикуса (например, «Комментарии к стандарту породы Лабрадор Ретривер», автор Дрейер Т.А.). Спасибо, возможно ))), а коментарии к стандарту Парсона вообще существуют??? К Российскому стандарту. Очень бы хотелось их увидеть))) lenkor: Tashenka: возможно ли появление неполнозубости у полнозубых родителей Абсолютно 100% возможно. И у ДРТ и ПРТ тоже. А стоит ли задуматься об исключении родителей из разведения? Или наличие этого порока у одного щенделя слишком мало для этого? И при условии, что в остальном потомство будет устраивать об этом можно забыть. И исключить лишь носителя этого дефекта. (мне интересно мнение именно просто людей, имею ввиду форумчан, что бы сделали они если бы такое произошло у них, интересно мнение не только профессионалов, но и начинающих))) ) lenkor: Это разве реально? Без серьёзной научной работы серьёзного научного коллектива кинологов по отслеживанию 5 поколений? Переубедите меня... Отследить полностью поколения думаю нет, но по крайней мере 3-5 рядов предков из родухи вполне. Я имела ввиду именно это. Отследить целиком поколения пожалуй будет нереально тяжко...здесь соглашусь стопроцентно. lenkor: По поводу влияния соматических и экологических факторов на возникновение неполнозубости у меня есть кое-какие мнения, нарытые в инете. Выложу их в этой темке, если интересно. Вот этот момент не просто интересен, а безумно интересно))), я буду очень признательна за любую информацию этого рода!!! lenkor: Tashenka: как лично вы относитесь к неполнозубости? Думаю, что это вопрос ко всем. Вы правы ко всем))) lenkor: Мне бы хотелось, чтобы все расселы были полнозубыми (абсурдно звучит?) . тоже бы хотелось))) Поэтому очень хочется, что бы в стандарте были все зубы))) Лично моё мнение, что: 1. Я не повяжу свою суку неполнозубым кобелём вне зависимости от его титулов и внешности. 2. Я исключу возможность вязок у щенков с отсутствием зубов 3. Но при этом не считаю родителей виновными за это, если конечно же этот дефект будет у одного щена. 4. Не приобрету щенка, если у его родителей есть неполнозубость, даже если у него всё норм! __________________ Наш сайт huntercor.ru Парсоны Hunter Cor на форуме Наш мальчик Мэнфул
5гость Гость	#36 Дата: 17 Авг 2010 13:42 Значит неимение одного премоляра, моляра или резца это еще хуже чем стоячие уши?
Tashenka Участник Москва, Зеленоград Сообщений: 4737	#37 Дата: 17 Авг 2010 18:41 5гость Про уши это другая тема! Стоячие уши это дисквал, в стандарте все написано. Это ни хуже, ни лучше. Это плохо. __________________ Наш сайт huntercor.ru Парсоны Hunter Cor на форуме Наш мальчик Мэнфул
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#38 Дата: 6 Окт 2010 03:14 Tashenka Что-то мы забросили эту тему . Исправимся. Tashenka: Поэтому очень хочется, что бы в стандарте были все зубы))) Меня, наоборот, устраивает нынешний Стандарт, поскольку у меня есть неполнозубая собака . Но если серьёзно, проблема не перестаёт быть интересной для многих. Вот какую научную статейку я нашла. Выложу в виде картинок, не знаю, как по другому. Авторы пользовались в исследовании методом популяционно-генетического анализа. Значит, выдвигали гипотезы и пытались их доказать. И, конечно, есть другие исследования, опровергающие данные выводы. Будем выкладывать все мнения . Так вот. Выводы авторов этой статьи: 1. Авторами подтверждена гипотеза об аутосомно- рецессивном наследовании олигодонтии по Р1 у собак пород ньюфаундлен и московская сторожевая. А это значит, что больные щенки получили по одному гену от кобеля и от суки, и оба родителя должны быть носителями гена заболевания. 2. Авторами подтверждена гипотеза о рецессивном наследовании олигодонтии по Р2 у собак породы керри-блю-терьер. Значит – см. п.1. 3. Модель наследования олигодонтии по Р4 оказалась значительно сложнее, чем простая менделевская. Это значит, что за данный вид олигодонтии отвечают несколько или даже много генов, что тоже не исключает участие в формировании данной патологии обоих родителей. Это ответ (авторов статьи, не мой ) на Ваше мнение: Tashenka: при этом не считаю родителей виновными за это, если конечно же этот дефект будет у одного щена. По мнению авторов неважно, сколько щенков в помёте с олигодонтией. Ведь в помётах возможны разные расщепления. 3:1 - это среднестатистический. В любом случае авторы возлагают ответственность на обоих родителей. Статья: __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#39 Дата: 6 Окт 2010 03:24 lenkor: постепенно выложу ту информацию, которую накопала в инете Вот кое-что: Из книги Ерусалимского. Вот что он пишет о неполнозубости: "Неполнозубость (олигодонтия) может проявляться и в нехватке резцов или, что крайне редко, – клыков. Неполнозубость этого рода, к счастью, может быть обнаружена уже в «молочном» возрасте. Со сменой зубов недокомплект резцов иногда сменяется их полным комплектом, хотя чаще всего дефицит молочных резцов остается дефицитом и постоянных. Вопросы наследственной природы олигодонтии сегодня не относятся к числу тщательно изученных. По поводу этого явления в настоящее время существуют различные гипотезы. Так, отдельными исследователями высказывается предположение о скореллированности олигодонтии по дальним премолярам с крипторхизмом. Другие исследователи придерживаются той точки зрения, что олигодонтия по премолярам связана с элиминированием гена супре супрессора при глубоком ауткроссе; олигодонтия этого рода обычно массированно проявляется на 1-й генерации, однако с накоплением числа генераций она проходит, уступая место полнозубости, при условии, что прилитие посторонней крови более не происходит. Неполнозубость по резцам, с точки зрения иных исследователей, вызывается соматической мутацией и поэтому не должна наказываться строго, поскольку наследственного характера не имеет... ...Помимо безупречного знания стандарта каждой породы – руководства № 1, – эксперт должен быть в курсе общепринятого отношения к тем допустимым отклонениям, которые в силу своей типичности/нетипичности для данной породы в ее сегодняшнем состоянии заслуживают терпимого/ нетерпимого отношения. Примером терпимости (толерантности) может служить сегодняшний мастино-наполетано, стандарт которого в качестве нормы указывает на альтернативу: «ножницы» или «клещи». Однако в комментариях к стандарту вы находите рекомендацию не наказывать мастино за некоторый перекус, если форма головы и выражение сохраняются типичными... ...В кинологическом мире существуют различные подходы к оценке неполнозубости/сверхзубости породистых собак, и от страны к стране они разнятся. Так немецкие эксперты настаивают на обязательной полнозубости, в то время как их скандинавские коллеги занимают в этом вопросе гораздо более снисходительную позицию, считая, что собака состоит не из одних зубов. Английские же эксперты вовсе не считают премоляры, ограничиваясь только оценкой прикуса. Таким образом, отношение к проблеме неполнозубости по премолярам колеблется от полного неприятия до полного равнодушия... Действительно, если полнозубостью отмечены собаки старого типа, а собаки более современного типа страдают некоторой нехваткой премоляров, то, конечно, важнее тип, чем полнозубость: примером может служить бультерьер. Если же премоляры отсутствуют в большом количестве, делая десны «лысыми», то такую собаку надо браковать по причине практически бесполезных челюстей, если только иное не заложено в стандарте данной породы, как, например, у голой китайской хохлатой собаки. Надо браковать и собаку с отсутствием моляров, если неполнозубость не свойственна породе, иначе порода будет подвергаться риску «заражения» этой «болезнью». Самое же разумное рассматривать выставки как часть племенной работы – зоотехнические мероприятия – и ориентироваться на наличие или отсутствие неполнозубости как на проблемы данного времени, чтобы определять допустимое и недопустимое на сегодняшний день количество отсутствующих премоляров. Дальнейшая племенная работа покажет динамику селекции по неполнозубости, и если эта динамика будет положительной, то требования по количеству «прощаемых» премоляров можно будет ужесточить, с тем чтобы впоследствии свести неполнозубость к минимуму. Отдельно заметим, что на породы, в стандарте которых требование 42-х зубов указано, вышеизложенная концепция отношения к проблеме олигодонтии не распространяется." __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#40 Дата: 6 Окт 2010 03:35 Из интервью с владельцем питомника "Linjor" Линдой Мейджор (Великобритания) из журнала "Ретривер" (ответ на вопрос о неполнозубости у лабрадоров, у которых Стандарт трактует раздел "Челюсти/зубы" идентично Стандарту № 345): "Вопрос: Как вы относитесь к неполнозубости? Если вы используете неполнозубых собак в разведении, какое максимально недостающее число зубов было у собак, использованной Вами хотя бы однажды? Ответ: Что касается нехватки зубов, в Великобритании это не имеет значения. Важен только правильный ножницеобразный прикус. Я считаю, что в других странах уделяют чрезмерное внимание неполнозубости. Собака не имеет каких-либо проблем из-за отсутствия некоторых зубов и также может выполнять ту работу, ради чего собственно и была выведена порода, а именно - подача". Мнение заводчика ведущего питомника мира "Boothgates" на вопрос о неполнозубости, и о том что некоторые эксперты и заводчики из России связывают отсутствие зубов с ухудшением костяка, она ответила: " У моих собак не все зубы, но с костяком все нормально. Из-за отсутствия зубов можно засудить очень хороших собак. Мы не обращаем внимание на это, если прикус правильный. По-моему, у наших чемпионов ни у кого нет полного набора зубов. Главное - правильный прикус." С другого форума о неполнозубости среди лабрадоров. Мнения экспертов: Марлен Хеппер – зубы не считает, но между собой неполнозубых не вяжет, разумеется. Цитата: I do not count the side teeth as long as the bite of the front teeth is correct then I will accept that. Of course you dont mate animals with bad mouths that would be a stupid thing to do. It will come back into your litters time and time again over the coming years. Its a fault and will always be there I ve used animals with three side teeth missing because in England we do not ask that the labrador has its side teeth just that the bite is correct Сюзанна Уайлс - смотрит только на прикус, остальное - неважно. Цитата: To me it is not really important if there are one or two or even three or four teeth missing. As long as the bite is correct – scissor bite I am quite happy. Пиа Итконен (Финляндия) - ей важен прикус, а не количество, но между собой неполнозубых не вяжет. Считает это наименее важной проблемой. Цитата: For me the correct bite is more important than if some premolars are missing. Naturarly I do think it is not wise to breed together dogs, who both misses several premolars. BUT have to think whole picture, not only teeth. Still if someone misses many premolars, the mate should have strong history of full dentation. And this case it must be remembered many generations. I think there are more difficult issues to be solved than some missing teeth. Линда Мейджор - ей неполнозубость неважна. Считает, что в других странах этому придают слишком большое значение. Цитата: As for missing teeth, In the Uk it does not matter, it is only the bite that needs to be correct, a scissor bite, I feel to much emphasis is put on missing teeth in other countries, the dog can have no problem with missing teeth and can still do the work it is bred for in picking up game. Гари Джонсон - стандарт породы требует ножницеобразный прикус, не более того. Когда судит не наказывает за отсутствие моляра или премоляра. Цитата: Our breed standard calls for a regular scissor bite, nothing more. Obviously it is important that a dog has a full set of teeth where possible but provided that the dog has most of its teeth, when judging I will not penalise the odd missing molar or premolar. After all, a few missing teeth will not prevent a dog from retrieving game and that is what we need to remember that the Labrador was bred for. __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#41 Дата: 6 Окт 2010 03:47 lenkor: По поводу влияния соматических и экологических факторов на возникновение неполнозубости Т. Георгигева "Отсутствие зубов у пуделей". "...Перехожу к зубам. Трудно выразить свое отношение к проблеме, о причинах которой мало что известно. Мое отношение - боюсь как огня, потому что не знаю, откуда ее ждать. Первый наивный вопрос, который мне не дает покоя это, что будет, если повязать двух неполнозубых собак с отсутствующими, например, Р3, (что чаще всего встречается у больших пуделей). Если мне ответят на этот вопрос, что у всего помета не будет Р3, а вслед за этим исчезнут Р2 и Р4, тогда я пойму весь трагизм ситуации. К сожалению, на этот вопрос мне никто не ответит, как никто не ответит на вопрос, с чем сцеплен этот дефект или он существует сам по себе. И как он реально влияет на экстерьер и здоровье собаки. Ни в одной из доступных мне книг я не нашла однозначного ответа на вопрос о причинах неполнозубости. Везде указывается на то, что неполнозубость можно считать маркером нестабильности генома, объяснить мутагенными факторами и считать, что неполнозубость имеет пороговое наследование. Велик соблазн списать это на что-нибудь одно и дружно с этим побороться. Но, проанализировав выявленные мной случаи неполнозубости по третьим верхним премолярам, а другой я у больших пуделей практически не встречала (гораздо реже отсутствует первый премоляр), пришла к выводу, что в одном случае это можно считать маркером нестабильности генома (намешали разных кровей), в другом можно отнести к мутагенным факторам (в случае вязки двух российских собак), в третьем факты неполнозубости стали проявляться как пороговое наследование (вязались вроде бы в одни крови, но в первом поколении все у всех было хорошо, а со второго поколения - что ни помет, то подарочек.). Есть варианты, которые притянуть за уши ни к какому из вариантов не удается. Любопытен тот факт, что неполнозубость не проявилась там, где она по совокупности причин, носящих, как принято считать, наследственный характер, просто обязана была проявиться. То есть как-то систематизировать данные и найти, что же объединяет все случаи неполнозубости, мне не удалось. Причем, во всех случаях (что, собственно, и сподвигло меня на более подробные исследования) на возможные наследственные факторы накладывалось то или иное неблагополучие в помете со здоровьем либо матери, либо щенка. Кстати после того, как я это обнаружила, я перестала панически бояться кобелей, у которых "проскакивали" неполнозубые потомки. А проскакивали они практически у всех тех, с кем мы больше всего любим вязаться. Кобель, который вязался всего 1-2 раза статистики не делает... ...Очень сильно напрашивается вывод о том, что отсутствие того или иного зуба связано со временем его закладки, развития и прорезывания. Поэтому у каждой породы свой бич: ведь зубы у разных пород меняются по-разному. Если это так, то тогда можно перейти к проблеме влияния на зубную систему тех факторов, которые нельзя отнести к передаваемым по наследству. Заводчики, у которых в пометах обнаруживались неполнозубые собаки все за редким исключением подтвердили те или иные неполадки со здоровьем либо всего помета, либо матери во время беременности, либо отдельных щенков, у которых в дальнейшем недосчитались зубов... ...Обобщив все примеры, я пришла к выводу, что во всех случаях имел место некий внутренний сбой, который и привел к тому, что первым внешним, периферийным проявлением его явилась нехватка тех зубов, которые не успели заложиться во внутриутробном состоянии, когда плод защищен плацентарным барьером. Выражаясь научным языком, "имел место эндогенный стресс"... ...Слишком просто было бы все списать на одну генетику, также как и на одно только влияние внешних факторов. Но давайте подумаем вместе, почему, например, неполнозубость прокралась к нам одновременно с импортными кормами. Это совпадение, когда у нас появились импортные кобели и импортные корма одновременно, немного мешает пониманию, например, роли консервантов в сухих кормах . Никому, наверное, в голову не приходило исследовать молоко суки на наличие в нем бутигидрокситолуола и бутилгидроксианизола. Самой суке, скорее всего, ничего от них не будет, а для щенка? Может ли это оказаться тератогенным фактором для подсосного щенка или в молоко ничего вредного не попадает? А как насчет глистогонного, прочтите его химическую формулу? И т.д. и т.п... ...Итак, отвечая на вопрос, как я отношусь к неполнозубости, я бы не делала поспешных выводов и, проводя селекцию, в первую очередь принимала бы во внимание экстерьер собаки, ее характер, который во многих случаях сейчас оставляет желать лучшего, и здоровье. А все остальные признаки рассматривала бы как дополнительные в зависимости от конкретного случая. И вот почему. В качестве предположения и как предмет для обсуждения я бы выдвинула следующую гипотезу возникновения неполнозубости. В настоящее время на задний план отступили острые инфекционные заболевания, их стало гораздо меньше. Но их место заняли различные обменные заболевания, аллергии, атопии и пр. Короче говоря, все то, что мы привыкли списывать на "жизнь и экологию" и не без оснований. Очень похоже на то, что такая аномалия зубной системы, как отсутствие премоляров, стоит в одном ряду с вышеназванными заболеваниями и является ничем иным, как внешним проявлением всех негативных моментов цивилизации. Если это так, то борьбу с неполнозубостью следует вести совершенно другими способами. Потому, что простое исключение из разведения неполнозубых собак может ни к чему не привести, а от истинных причин возникновения неполнозубости уведет далеко и надолго." __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#42 Дата: 6 Окт 2010 21:20 lenkor Лена, давай оставим в стороне пуделей, ксоло и прочих декорашек. У них во рту может Бог знает что твориться, к расселам они отношения не имеют. Давай займемся конкретно терьерами - хорошими рабочими терьерами. Есть в стандарте достаточно абстрактный пункт: дефектный рот что включает себя это определение? Перекос челюсти? Неправильный прикус? Недостаток каких=либо зубов? Что? Не так давно в кругу собачников у нас возник спор именно по этому пункту. Мне доказывали, что дефектный рот - это только перекос челюсти. Но почему бы тогда не конкретизировать перекос челюсти. Ведь пишут же конкретно: крипторхизм (например) , а не "дефектные гениталии" Этот абстрактный термин можно трактовать как угодно, а главное, как удобно. Приношу извинения за кросс-пост. В теме про окрас был такой ответ: RIKORAN: Любые отклонения от наличия комплекта зубов у собак (см. анатомию собаки 42 зуба) А также перекос, недокус, перекус -обозначены одним термином "дефектный рот". У кого-то есть возражения или какие-то свои соображения по этому пункту. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#43 Дата: 6 Окт 2010 22:36 Verona Verona: давай оставим в стороне пуделей, ксоло и прочих декорашек. У них во рту может Бог знает что твориться, к расселам они отношения не имеют. Да не сможем мы оставить их пока в покое. Так же как и ньюфаундленов, московских сторожевых, керри-блю-терьер и лабрадоров. По одной очень уж простой причине - НЕТ НИКАКИХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ неполнозубости у ДРТ и ПРТ конкретно! Если эту тему вообще обсуждать, то придётся ссылаться на другие породы. А во рту может Бог знает что твориться не только у декорашек, эт мы знаем. Так вот. Дай мне пару ссылок на научные исследования неполнозубости у ДРТ или ПРТ - и я клянусь - о других породах вообще говорить не буду. А пока я слышу только мнения форумчан, не подкреплённые никакими ссылками. Вот в теме по окрасу - 10 человек попросили ссылки на исследования постулата "Генетическая зависимость окрас-тип,устойчивая". Нет ссылок. А мнения могут быть разные, 50% на 50%. Маня говорит: "Перекрас - это не порок, вязать можно, к чёрту Стандарт и мнения экспертов!". Феня говорит: "Неполнозубость - это порок, вязать нельзя, и опять же к чёрту Стандарт и мнения экспертов!". Форум поделился на две половины, абсолютно отражающие такое же соотношение в среде заводчиков, кинологов и экспертов по отношению к рассматриваемым проблемам! Verona: Есть в стандарте достаточно абстрактный пункт: дефектный рот Теперь об этом. Ты знаешь, я перечитала массу литературы, я собираю (коллекционирую) мнения экспертов и даже хвастаюсь нашими выставочными достижениями на форуме . Подведя итоги и подсчитав голоса, озвучу, что значит термин "дефектный рот": 50% населения великой страны "Кинология" считает, что это "любые отклонения от наличия комплекта зубов у собак, любые нарушения прикуса, а также перекос". Остальные 50 % считают, что это "перекос челюсти" и только. Какие мнения тебе ещё нужны? Сколько бы ты мнений на эту тему не собирала, пропорции останутся прежние - 50 на 50. Трактовали, трактуют и будут трактовать все неточные термины по-разному. Пока не будет переписан Стандарт. Ну что ж, если в нынешнем Стандарте есть то, что нас не устраивает, можем ттребовать в FCI пересмотра и перенаписания стандарта . Будем требовать внести в Стандарт следующие фразы: 1. У ДРТ и ПРТ должна быть полная зубная формула (42 зуба!!!) 2. Вместо "дефектный рот" - "любые отклонения от наличия комплекта зубов у собак, любые нарушения прикуса, а также перекос". 3. Раздел "Перекрас" вообще изъять как неактуальный. И соответственно из пороков этот термин вывести. 4. Заодно можно изменить требования к размерам - не 43, а 48 или 63 (вот действительно, никто ж не знает, откуда, с какого потолка взялась эта цифра-то волшебная 43?) И т. д., и т.п. Verona: У кого-то есть возражения или какие-то свои соображения по этому пункту. Исходя из вышесказанного, будут и возражения (но молча, бо заклюють ), будут и соображения (возможно, тоже молча, потому что лень писать). Во всяком случае, пока в обсуждении проблемы участвуют три форумных единицы Tashenka, lenkor, да вот ещё Verona присоединилась . Создаётся впечатление, что тема, на самом деле, неинтересная и даже игнорируемая . __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#44 Дата: 6 Окт 2010 22:59 lenkor: Создаётся впечатление, что тема, на самом деле, неинтересная и даже игнорируемая . Или у всех с зубами полный порядок. lenkor: Дай мне пару ссылок на научные исследования неполнозубости у ДРТ или ПРТ Да не дам я тебе таких ссылок. Кто будет исследовать и обнародовать эти результаты? У нас и джеков с парсонами столько не будет, чтобы можно было столько исследовать. lenkor: Остальные 50 % считают, что это "перекос челюсти" и только. Наверное, эти остальные ищут лазейку в стандарте, чтобы своих неполнозубых особей можно было совершенно законно размножать, как в теме про перекрас, размножать перекрашенных особей, а потом подбирать им в пару стандартных особей, чтобы уходить от этого недостатка. Ведь это же так скучно - разводить собак в рамках стандарта. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
booba Участник Tallinn Сообщений: 409	#45 Дата: 6 Окт 2010 23:03 Вот выдержка о зубах из расширенного стандарта ДРТ для судей на англ.яз. MOUTH Deep wide and powerful jaws with tight-fitting pigmented lips and strong teeth closing to a scissor bite. Being a hunting terrier, a full set of teeth is highly desirable with a correct scissor bite. Any other variation is a serious fault and no other bite is acceptable. See Faults. However, as a working terrier may incur damage to teeth, broken or missing teeth, clearly due to accident, and provided that the bite is correct, should not be penalised. __________________ Вместе весело шагать по просторам.... ( особенно ,если рядом двенадцать лап) Kennel ZINGYRITZY RACER'S http://z-racers.webs.com/
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#46 Дата: 6 Окт 2010 23:04 booba Я написала ответик в теме про окрас: http://www.jackrussellterrier.ru/forum/15_4973_5.html#msg268918 __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#47 Дата: 6 Окт 2010 23:12 Verona Verona: Наверное, эти остальные ищут лазейку в стандарте, чтобы своих неполнозубых особей можно было совершенно законно размножать Да никто не ищет никакую лазейку, Вероничка! Нет в стандарте чёткой формулировки "Неполнозубость в любом её проявлении - это ПОРОК". Чего ж искать лазейки-то? И так всё законно. Вот если бы Стандарт предусматривал требование к полному комплекту зубов (именно Стандарт, а не миллион комментариев разных экспертов, пусть даже и породников), то тогда и нужно было бы многим искать лазейку . Verona: Кто будет исследовать и обнародовать эти результаты? Всё-таки займусь-ка я опять научной работой. Напишу ещё одну диссертацию, обнародую. Форумчане помогут - будут честно рассказывать мне обо всех случаях неполнозубости. Так всем миром и напишем ТРУД, за который нас будут благодарить потомки . Verona: У нас и джеков с парсонами столько не будет, чтобы можно было столько исследовать. Да хватит и ДРТ, и ПРТ, учитывая какой высокий процент из них неполнозубых! __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#48 Дата: 6 Окт 2010 23:13 booba lenkor А нельзя ли о зубах в теме про зубы писать? Как-то несподручно из одной темы в другую бегать. На русский кто-нить может перевести? (Работаю в промежутках между опусами, не хватает времени на перевод - в английском не сильна). __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#49 Дата: 6 Окт 2010 23:16 - Поправил: Verona lenkor: Всё-таки займусь-ка я опять научной работой. Бог в помощь. lenkor: будут честно рассказывать мне обо всех случаях неполнозубости. lenkor: учитывая какой высокий процент из них неполнозубых! Какой? У тебя статистика есть? Только сейчас увидела: lenkor: с какого потолка взялась эта цифра-то волшебная 43?) См. анатомию собаки - 42 зуба. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#50 Дата: 6 Окт 2010 23:23 Verona: На русский кто-нить может перевести? ПАСТЬ. Глубокие, широкие и мощные челюсти с плотно прилегающими пигментированными черным губами и сильные зубы с ножницеобразным прикусом. Поскольку это охотничий терьер, то крайне желателен полный комплект зубов с ножницеобразным прикусом. Любой другой вариант является серьёзным недостатком, и никакой другой прикус не является приемлемым. Смотрите раздел "Пороки/недостатки". Однако, как рабочий терьер, собака может повредить, сломать или выбить зубы в результате несчастного случая. При условии правильного прикуса, за такие недостатки собака не должна штрафоваться, наказываться (экспертом, в ринге - мой комм.). __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#51 Дата: 6 Окт 2010 23:29 Verona Verona: Какой? У тебя статистика есть? По другим породам есть, по ДРТ - нет. Поэтому и не пишу цифры. Но высокий, это точно! Verona: Только сейчас увидела: lenkor: с какого потолка взялась эта цифра-то волшебная 43?) См. анатомию собаки - 42 зуба. Ну, насмешила меня! Я ж имею в виду длину окружности грудной клетки, в сантиметрах!!! А ты решила, что я собралась новую зубную формулу выводить у ДРТ??? Вспомнился фильм "33" . __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#52 Дата: 6 Окт 2010 23:36 lenkor: Я ж имею в виду длину окружности грудной клетки, в сантиметрах!!! Блин, ну давайте уже хоть что-то одно обсуждать Я между двумя темами прыгаю, работу забросила, у меня уже голова кругом идет. Какой уж тут научный труд? За два дня крыша едет... lenkor: А ты решила, что я собралась новую зубную формулу выводить у ДРТ??? А кто тебя знает? lenkor: крайне желателен полный комплект зубов Всеж-таки крайне желателен. Ни слова о каких-то поблажках, типа "допускается..." Как ни верти, зубов должно быть 42. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#53 Дата: 7 Окт 2010 00:00 Verona: Всеж-таки крайне желателен. Филологически "крайне желательно" - это не синоним "обязательно". То есть, крайне желательно, но если вдруг что, и получится меньше 42, ну тогда что ж поделаешь? Ты любительница точности. Почему не написали "полный комплект зубов ОБЯЗАТЕЛЕН!"? Хотя писали австралийцы, не англичане. Так что от них эти казусы ожидаемы... Verona: зубов должно быть 42 Я тоже так считаю, и тоже так хочу. Verona: Я между двумя темами прыгаю, работу забросила, А я ухожу читать: http://www.ankc.org.au/_uploads/docs/51610BSE_Jack_Russell.pdf В той темке уже попрощалась, прощаюсь и в этой . __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Tashenka Участник Москва, Зеленоград Сообщений: 4737	#54 Дата: 7 Окт 2010 18:56 А я коза и не заметила, что тему подняли))) lenkor Лена, огромнейше спасибо за статьи!!! Жаль только у мну чего-то первые, что картинками выложены не все отразились(((, можете мне их на почту кидануть antoshkaxxi@mail.ru,пожалуйста))) А по поводу других статей, та что Ерусалимского и по пуделям. По поводу первой, то есть я так пояла, что виной отсутстия премоляров может послужить сильный ауткросинг, и проблема уходит если обратно потом вернуться к лайнбридингу? А по поводу нехватки резцов, что это вполне может быть вызвано не наследственностью, а чисто внутренним изменением конкретного индивида, то есть родители тут не при чём, и в будующем этот дефект врят ли будет носить наследственный характер. Это же впринципе идёт и из статьи о пуделях, только касаемо уже и премоляров) Лена, хотела спросить, вы сказали, что одна вашасоба неполнозуб, а есть ли у неё (него) потомки и проявился ли у них этот недостаток, или может быть уже есть внуки? Признаюсь), у меня у одного щенка нехватает зуба, но сколько я не рылась в предках не нашлаот кого ей могло это достаться..., но при этом она подходит под описание ребёнка, которому не всё досталось по полной, при рождении была явная недоформированность, особнно головы и морды, её формирование , точнее доформирование проходило уже так сказать на свете божьем ТТТ всё отлично и с ребёнком все в порядке) __________________ Наш сайт huntercor.ru Парсоны Hunter Cor на форуме Наш мальчик Мэнфул
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#55 Дата: 7 Окт 2010 19:46 Tashenka Статью послала. Если что откопаю ещё - буду делиться. Tashenka: А по поводу нехватки резцов, что это вполне может быть вызвано не наследственностью, а чисто внутренним изменением конкретного индивида Многим очень хотелось бы схватиться за эту гипотезу как за соломинку. Но... Если в помёте неполнозубость по резцам у нескольких щенков? Можно ли в таком случае всё спихнуть только на соматическую мутацию? Ох, вряд ли... Tashenka: виной отсутстия премоляров может послужить сильный ауткросинг Я тоже так поняла, но это только один из видов олигодонтии. При сильном ауткроссе в потомстве вообще выползают всякие "прелести", в том числе и неполнозубость по премолярам (да, наверное, и не только по ним). Но ведь много случаев неполнозубости и при инбридинге, теоретически правильно подобранном... Tashenka: проблема уходит если обратно потом вернуться к лайнбридингу? Возможно, с олигодонтией ауткроссовой легче справиться, правильно подбирая пары. Я искала эти исследования, пока не нашла. Tashenka: есть ли у неё (него) потомки Нет, потомков у нас нет. Поэтому поделиться личным опытом не могу. __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#56 Дата: 7 Окт 2010 23:45 Так, перебираюсь окончательно в эту тему, пока меня из той темы не выгнали... lenkor: При сильном ауткроссе в потомстве вообще выползают всякие "прелести" Только ауткроссом раньше и занималась. "Прелестей" не видела. На линейном разведении познакомилась с перекусом и перекрасом (фокстерьеры!!!). К сожалению, не удастся отследить полнозубие, т.к. вижу лишь одного пса из 6-ти - это белый кобель с рыжей маской и полным комплектом прекрасных крупных зубов. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
Tashenka Участник Москва, Зеленоград Сообщений: 4737	#57 Дата: 8 Окт 2010 00:11 Verona Вы в той теме упоминали, что у вас сука фокс без 2х моляров и вы её использовали в качестве производительницы,я без каких-либо задних мыслей, а по потомства что-то известно? по крайней мере как было с молочными зубами? И почему для вас отсутствие премоляров более нежелательно, просто я так поняла, что это продиктованно либо опытом (своим, чужим), либо каким-то научным трудом, статьёй. Просто очень хочется разобраться, жутко, а опытом никто делиться не хочет(((, просто многие защищают возможность разведения неполнозубых собак, из-за чего закономерно следует, что их вяжут, но никто не хочет делиться статистикой(((, хотя бы просто на цифрах с обозначением собак буквами. Это не в вашу сторону, просто так сказать крик души) просто интересен именно момент наследования, может я зря так, может в этом реально ничего страшного и неполнозуубость это лишь особенность конкретной особи, которая не связана с наследованием? __________________ Наш сайт huntercor.ru Парсоны Hunter Cor на форуме Наш мальчик Мэнфул
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#58 Дата: 8 Окт 2010 01:13 Tashenka: сука фокс без 2х моляров и вы её использовали в качестве производительницы Да, так и есть, о том, что у нее нет этих моляров я узнала совсем недавно, не сегодня конечно, а где-то полгода назад, вот Лена lenkor не даст соврать. От нее было получено 2 помета, с молочными зубами было все в порядке, все зубы, что полагалось иметь щенкам в таком возрасте, они имели. Наблюдалось позднее прорезывание зубов - аж к 1,5 месяцам, но я не знаю, имеет ли это какое-то значение или связь с чем-то. Соответственно и смена зубов была поздняя, в 4 месяца только начинали сыпаться зубы и причем, сразу все. В первом помете было 2 щенка с перекусом, причем у суки наблюдался не просто перекус, а конкретная бульдожина с отходом, у кобеля тоже была бульдожина, но поменьше. За алиментным щенком приехал хозяин кобеля и привез с собой эксперта, фамилия эксперта Тенек (имя не помню), но эксперт хороший по охотничьим. Он осматривал щенков, помогал выбирать алиментного, и сказал, что из всех пород: ягдов, вельшей, г\ш фоксов и жестиков самый большой процент перекусов именно у жестиков. Так как щенки попали к охотникам, думаю что наличию моляров мало кто придавал значение (им лишь бы в нору шли, да по кабану работали), а все остальное у них было в полном порядке Второй помет был интереснее, но тоже присутствовал 1 щенок с перекусом, тоже зубы прорезались поздно, молочные были в комплекте. Под моим наблюдением вырос только один кобель - он живет у подруги. Прекрасный кобель во всех отношениях: по типу, по шерсти, зубы в комплекте. Но я эксперименты прекратила, больше я фокстерьершу не вяжу. Не могу я смотреть на эти дефекты прикуса, мне от них не по себе делается. Tashenka: И почему для вас отсутствие премоляров более нежелательно Дело в том, что какое-то время я еще держала питбулей и общалась с людьми, которые этих питбулей применяли по назначению. Так вот, среди питменов бытовала такая фраза, что собака даже без 1 зуба - это уже не стопроцентный боец. Имелись ввиду резцы, клыки, премоляры. Т. е. теряется сила укуса, хватка слабеет и т.д. Для норного терьера думаю это тоже актуально, потому что в норе ему придется бороться с противником превосходящим его по величине. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме
lenkor Участник Одесса Сообщений: 3744	#59 Дата: 8 Окт 2010 01:32 Verona Verona: Только ауткроссом раньше и занималась. "Прелестей" не видела. Либо ты очень талантливо подбирала пары для ауткросса, либо тебе крупно повезло. Скорей всего и то, и другое . Золотые правила Оппенгеймера 1. Избегайте неоправданных ауткроссов. Оправданные ауткроссы могут оказаться чрезвычайно полезными, другие же приводят к накоплению в породе всех дефектов, которые только можно вообразить. __________________ Дружная одесская коммуналка :))) Джек Рассел терьеры «GEZELLIG». FCI - КСУ
Verona Участник Одесса Сообщений: 1920	#60 Дата: 8 Окт 2010 01:46 Да, я везунчик такой. Какой подбор? Просто импортировали кобеля из Югославии и крыли им все, что шевелится. Тогда мало было собак вообще, а линейную вязку на наших одесских собак делать ну... не хотелось... Знала бы ты сколько помоев было вылито на эту вязку! И от этого неоправданного ауткросса родился Джиммик и все его однопометники. Самая лучшая вязка, какую только можно было себе придумать! Ни минуты не колебаясь повторила бы ее снова, если бы это было возможно. __________________ "Аська и "My RusselDream" Наша тема на форуме

Наверх ↑

Страница 2 из 5: « Назад 1 2 3 4 5 Вперёд »