Клуб любителей пород Джек Рассел терьер и Парсон Рассел терьер

Форум

Главная /
Начало - Опросы - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Мобильная версия - 
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум / Дрессировка /
Проблемы общения с другими собаками!!!
Вниз
Страница  Страница 1 из 3:  1  2  3  Вперёд »
Автор Сообщение
Krula
Участник
Сообщений: 12
#1 Дата: 6 Июл 2009 13:31


Всем привет!
Наверное, лучше начать с предыстории нашей проблемы. Мы забрали нашего Денди от заводчика в 45 дней с одной прививкой. Дальнейший период прививок и карантинов затянулся до 3х месяцев. До этого времени мы на улицу не выходили (теперь понимаю что зря).
В первые прогулки ходил - дрожал от каждого шороха и нового предмета. Через пару – тройку дней уже освоился и гулял спокойно, вот только ко всем собакам подходил с опаской, прямо стелился перед ними и хвостиком как вертолет работал, иногда ложился пузиком кверху, мол, сдаюсь-сдаюсь. Во время игры с другими собаками часто лаял, как бы зазывая в игру. Каждая встреча на улице начиналась одинаково – мы припадали к земле и виляя хвостом, осторожно ползли знакомиться. Во время обнюхивания некоторые мелкие собачонки огрызались и мы пождав хвост потихоньку удалялись. В общем трусили всех собак, вне зависимости от их размера и возраста. При этом со старыми знакомыми очень даже хорошо играем.
С людьми же ситуация была прямо-противоположная, ко всем лезем, всех любим, ничего не боимся.
Но тут недавно Денди стукнуло 6 месяцев, сменились зубки и началось половое созревание. Сначала мы несколько раз за 2 дня написали на кровать, стали писать дома. На улице, при обнюхивании с новыми собаками стали огрызаться. Если дома, спустя неделю все нормализовалось, после запрета прыгать на кровать, то на улице с каждым днем все хуже и хуже. Он начал огрызаться на всех подряд, да так, что прям укусить пытается. Если кто-то при знакомстве первый на нас рыкнет, то мы поджимаем хвост и отходим, а потом исподтишка облаиваем. В общем, беда.
Вчера ходили на площадку в Кусковском лесопарке, сначала познакомились с кинологом, он проверил его на боязнь выстрелов, замах руки и т.д. – все нормально. Потом немного поиграли в кусачки с тряпкой – тоже все хорошо. Сказал, что для развития самооценки будет полезно позаниматься кусачками без развития злобы. Затем отвел нас в группу, где занимаются ОКД. Там было 4 собаки. Дендик конечно себя показал во всей красе, двоих чуть не съел, остальные даже обнюхать не подошли. Договорились с дрессировщиком по ОКД начать заниматься со следующего воскресенья, но сначала индивидуально.
До следующих выходных, боюсь, нас весь двор перепугается, придется гулять одним.
Кто сталкивался с такими проблемами, как решали???
Может кто посоветует грамотного, проверенного кинолога в ЮВА-ВАО?

Sashulya
Участник

Долгопрудный (Моск.обл)
Сообщений: 9690

Фото: 5 
#2 Дата: 6 Июл 2009 14:02


Krula:
в 45 дней с одной прививкой. Дальнейший период прививок и карантинов затянулся до 3х месяцев

во-первых, пока не сделаны все прививки на улицу выходить не желательно, а после последней должен пройти карантин недели 2, только тогда можно на улицу...

Krula:
В первые прогулки ходил - дрожал от каждого шороха и нового предмета.

это наверно у многих так, новая незнакомая среда, шум, грохот, конечно страшно, тем более
Krula:
Через пару – тройку дней уже освоился и гулял спокойно

Krula:
Он начал огрызаться на всех подряд, да так, что прям укусить пытается. Если кто-то при знакомстве первый на нас рыкнет, то мы поджимаем хвост и отходим, а потом исподтишка облаиваем. В общем, беда.

одергивайте его, говорите команду НЕЛЬЗЯ или НЕТ, и обязательно до полного успокоения, как только успокоился-похвалить, показать, что правильно сделал, можно слегка подвесить на ошейнике, чтобы доставить дискомфорт собаке, тогда он быстрее начнет понимать-не буду огрызаться, не будет дискомфорта, правильное поведение обязательно подкреплять похвалой или вкусняшкой. Так на каждой прогулке, ни в коем случае не через раз, а каждый раз, чтобы он понимал, что такое поведение не делательно. Естественно на все нужно время, и далеко не один или два дня...

__________________


А вы сделали своей собаке адресник?


Stervochka
Участник

Москва
Сообщений: 6371
#3 Дата: 6 Июл 2009 14:12


Krula
нупрям с нас писали)))) Плюс-минус тоже самое.
мы сейчас учимся общаться с кобелями. Я не разрежаю подходить к собакам- строго его зову если не останавливается то отдёргиваю- (мы ходим в халти) , и он постепенно теряет к ним интерес- при этом мы занимаемся бегом.
Для начала главное послушание-+ убрать лишнюю энергию ( бегать- бегать и ещё раз бегать- аджилити , дог фризби)
Krula:
Сказал, что для развития самооценки будет полезно позаниматься кусачками без развития злобы

это как это?????????????????????????????? можно поподробней? Какой самооценки- он и так себя считает круче всех собак- пытается доминировать.
Собанька сейчас на грани! То есть какой он будет- завит от ваших занятий.

Если кинолок пытается таким образом сбросить возбудимость и лишнюю дурь- то это о моему( я не кинолог) неправильно.

__________________
Нашла крота, но он оказался слепым. Нужна ваша помощь — необходимы деньги на операцию на глаза. Не оставайтесь равнодушными!

ОБРАБОТАЙТЕ СВОИХ ПИТОМЦЕВ ОТ БЛОХ И КЛЕЩЕЙ!!!!!!!!


Sashulya
Участник

Долгопрудный (Моск.обл)
Сообщений: 9690

Фото: 5 
#4 Дата: 6 Июл 2009 14:15


Stervochka
Оль, я общалась на эту тему с инструкторами, кусачка-отличный выход энергии, но можно заниматься этим только при ИДЕАЛЬНОЙ послушке и с профессионалами!

__________________


А вы сделали своей собаке адресник?


Krula
Участник
Сообщений: 12
#5 Дата: 6 Июл 2009 14:29


Sashulya:
во-первых, пока не сделаны все прививки на улицу выходить не желательно, а после последней должен пройти карантин недели 2, только тогда можно на улицу...

так мы и не выходили на улицу до трех месяцев, пока все прививки не сделали.
Sashulya:
одергивайте его, говорите команду НЕЛЬЗЯ или НЕТ, и обязательно до полного успокоения, как только успокоился-похвалить, показать, что правильно сделал, можно слегка подвесить на ошейнике, чтобы доставить дискомфорт собаке, тогда он быстрее начнет понимать-не буду огрызаться, не будет дискомфорта, правильное поведение обязательно подкреплять похвалой или вкусняшкой. Так на каждой прогулке, ни в коем случае не через раз, а каждый раз, чтобы он понимал, что такое поведение не делательно. Естественно на все нужно время, и далеко не один или два дня...

Остро проблема встала буквально пару дней назад, до этого случаи агрессии были единичными и постоянно нами пресекались. Но сейчас одергивание за поводок его только раззадоривает, а дернишь сильней, так он пискнет и опять продолжает кидаться, пока чужак не уйдет. Это хорошо еще никто ему не ответил, а то на таких задирается, что перекусили бы пополам и не заметили бы.....а может и плохо, что никто не показал ему свое место. На команду «Нельзя» в такие моменты просто не реагирует.

Sashulya
Участник

Долгопрудный (Моск.обл)
Сообщений: 9690

Фото: 5 
#6 Дата: 6 Июл 2009 14:35


Krula:
так мы и не выходили на улицу до трех месяцев, пока все прививки не сделали.

я это поняла, а написала вот из-за этой фразы:
Krula:
(теперь понимаю что зря).

Krula:
Остро проблема встала буквально пару дней назад, до этого случаи агрессии были единичными и постоянно нами пресекались. Но сейчас одергивание за поводок его только раззадоривает, а дернишь сильней, так он пискнет и опять продолжает кидаться, пока чужак не уйдет. Это хорошо еще никто ему не ответил, а то на таких задирается, что перекусили бы пополам и не заметили бы.....а может и плохо, что никто не показал ему свое место. На команду «Нельзя» в такие моменты просто не реагирует.

подвесить за ошейник, добиться от него полного успокоения. Понятно, что не реагирует с первого раза, у меня так же было, боролась, тоже еще сильнее раззадоривался, но с систематическими тренировками стал гораздо спокойнее! наберитесь терпения, плюс на площадке вам еще подскажут!

__________________


А вы сделали своей собаке адресник?


Krula
Участник
Сообщений: 12
#7 Дата: 6 Июл 2009 14:35


Sashulya:
Оль, я общалась на эту тему с инструкторами, кусачка-отличный выход энергии, но можно заниматься этим только при ИДЕАЛЬНОЙ послушке и с профессионалами!

Кусачку нам предложили сначала просто игровую, параллельно с ОКД, а по мере развития послушания переход на совместные занятия с добавлением отвлекающих факторов.
А вообще, когда нас ничего не отвлекает, то мы и дома и на улице неплохо выполняем все основные команды.

Sashulya
Участник

Долгопрудный (Моск.обл)
Сообщений: 9690

Фото: 5 
#8 Дата: 6 Июл 2009 14:37


Krula:
Остро проблема встала буквально пару дней назад

тогда тем более надо срочно за него браться, пока это не стало для него нормой жизни! иначе чем дальше, тем сложнее!

__________________


А вы сделали своей собаке адресник?


Krula
Участник
Сообщений: 12
#9 Дата: 6 Июл 2009 14:41


Вот кстати наш злодейчик




Viktoria Nikson
Участник

Москва-Одинцово
Сообщений: 11767

Фото: 8 
#10 Дата: 6 Июл 2009 14:42


Krula
Какой взгляд хитрюююющий!

__________________
Необходимость иметь собаку неизлечима

Хочешь стать человеком? ЗАВЕДИ СОБАКУ, А ЛУЧШЕ ДВУХ!!! Или трех... И все - теперь ты серьезно болен!

НАША СТРАНИЧКА НА ФОРУМЕ


Krula
Участник
Сообщений: 12
#11 Дата: 6 Июл 2009 14:44


Sashulya:
тогда тем более надо срочно за него браться, пока это не стало для него нормой жизни! иначе чем дальше, тем сложнее!

Да, будем работать!

Ктулху
Участник

Сообщений: 475
#12 Дата: 6 Июл 2009 14:44


Krula:
Вот кстати наш злодейчик

Злобный взгляд

Sashulya
Участник

Долгопрудный (Моск.обл)
Сообщений: 9690

Фото: 5 
#13 Дата: 6 Июл 2009 14:48


ух какой сурьезный!!!

__________________


А вы сделали своей собаке адресник?


Stervochka
Участник

Москва
Сообщений: 6371
#14 Дата: 6 Июл 2009 15:02


Sashulya:
кусачка-отличный выход энергии, но можно заниматься этим только при ИДЕАЛЬНОЙ послушке и с профессионалами!

об идеальном послушании речь то и не идёт..
Krula:
когда нас ничего не отвлекает

Вот ключевая фраза.

Я против подобных методов. Нечего агрессивную собаку ( а подобная несдержанность -это есть агрессия- как и у нас-) Провоцировать подобным образом.
Так что такое кусачка? непослушная собака будет что- то рвать- и считать ЭТО НОРМОЙ!!!

__________________
Нашла крота, но он оказался слепым. Нужна ваша помощь — необходимы деньги на операцию на глаза. Не оставайтесь равнодушными!

ОБРАБОТАЙТЕ СВОИХ ПИТОМЦЕВ ОТ БЛОХ И КЛЕЩЕЙ!!!!!!!!


Krula
Участник
Сообщений: 12
#15 Дата: 6 Июл 2009 15:23


Stervochka:
против подобных методов. Нечего агрессивную собаку ( а подобная несдержанность -это есть агрессия- как и у нас-) Провоцировать подобным образом.
Так что такое кусачка? непослушная собака будет что- то рвать- и считать ЭТО НОРМОЙ!!!

Потому и спрашиваю, не знает ли кто проверенных кинологов, которым можно довериться в этом вопросе?.. желательно на востоке Москвы. А то иногда возникает ощущение, что некоторые просто хотят урвать побольше денег, навязывая дополнительные занятия.

Stervochka
Участник

Москва
Сообщений: 6371
#16 Дата: 6 Июл 2009 16:02


Krula:
Потому и спрашиваю, н

есть сторонники- и противники этих методов. я езжу к кинологу- которая против подобных методов, но она к сожалению в Медведково. Хотя есть занятия в группе в Кузьминках.

__________________
Нашла крота, но он оказался слепым. Нужна ваша помощь — необходимы деньги на операцию на глаза. Не оставайтесь равнодушными!

ОБРАБОТАЙТЕ СВОИХ ПИТОМЦЕВ ОТ БЛОХ И КЛЕЩЕЙ!!!!!!!!


Krula
Участник
Сообщений: 12
#17 Дата: 6 Июл 2009 16:13


Stervochka:
Хотя есть занятия в группе в Кузьминках.

Если можно, скиньте с кем и как можно связаться (можно в личку)...в Кузьминках кажется аджилити есть...мы давно хотели попробовать сие занятие, а если все будет в одном месте, то это только +

Stervochka
Участник

Москва
Сообщений: 6371
#18 Дата: 6 Июл 2009 16:31


Krula:
Если можно, скиньте с кем и как можно связаться (можно в личку)...в Кузьминках кажется аджилити есть...мы давно хотели попробовать сие занятие, а если все будет в одном месте, то это только +

моб 410-0093 Надежда Хрипунова. Она довольно жёсткий человек.(может сказать жёстко и иногда люди неправильно понимают) Но работает мягкими методами.


Может Вам кто ещё посоветует. Вариантов море.

__________________
Нашла крота, но он оказался слепым. Нужна ваша помощь — необходимы деньги на операцию на глаза. Не оставайтесь равнодушными!

ОБРАБОТАЙТЕ СВОИХ ПИТОМЦЕВ ОТ БЛОХ И КЛЕЩЕЙ!!!!!!!!


Krula
Участник
Сообщений: 12
#19 Дата: 6 Июл 2009 16:39


Stervochka:
Может Вам кто ещё посоветует. Вариантов море.

Спасибо! Будем думать, где и с кем лучше заниматься.

Честер
Участник

Санкт-Петербург
Сообщений: 7

Фото: 3 
#20 Дата: 7 Июл 2009 14:15


Привет!
Klura у нас похожая ситуация,только нам 3 месяца 15 дней,взяли в 45 дней и гуляем только 2-ю неделю.Мы боимся знакомиться даже с маленькими собачками,хотя подходят дружественно виляя хвостом.Мы порой просто поджимаем хвост и отходим в сторону или проходим мимо,обходя стороной-полное безразличие к себе подобным.Но если кто-то из людей желает погладить он так и ластиться.Единственный песик с кем мы начали играть,тоже рассел, это Нола.Дома нас просто не угомонить,да и когда выбирали щенка он был самый любопытный и активный.
Возможно я тороплю события,может быть ему нужно еще время чтоб освоиться на улице-но меня беспокоит такое поведение.
Посоветуете,пожалуйста,как себя вести чтоб помочь освоиться.
Когда собака приближается к нам,я присаживаюсь и глажу его,чтоб он чувствовал себя увереннее и не боялся.

__________________
Чес

Ольга и Флю
Участник

Москва
Сообщений: 9176

Фото: 5 
#21 Дата: 7 Июл 2009 14:24 - Поправил: Ольга и Флю


Честер
Честер:
Когда собака приближается к нам,я присаживаюсь и глажу его,чтоб он чувствовал себя увереннее и не боялся.

это как раз закрепляет, поощряет щенка проявлял трусость - лучше подбадривать -именно бодро, не садитесь к нему, не жалейте, а наоборот активно задорно начинайте играть с ним, а потом и с обоими. Если щенок прячется к вам, то не жалейте его ни в коем случае, просто старайтесь переключать внимание...
И не забывайте, вы для него вожак стаи, "мама" с которой он пишет свое поведение, как вожак себя ведет, так и он - если вожак боится, сгибается, то он тем более станет бояться, а если вожак весел, ни тени страха, то значит ситуция вполне доброжелатальна и к нему...

__________________
Я всегда хотела быть белой и пушистой, но, оказалось, что я черная и гладкошерстная...

Sfinks
Участник

Санкт-Петербург
Сообщений: 2388

Фото: 5 
#22 Дата: 7 Июл 2009 15:13


Честер
здравствуйте Я так понимаю, мы Вас вчера вечером видели на прогулке. Вы рядом постояли и пошли дальше
Честер:
Когда собака приближается к нам,я присаживаюсь и глажу его,чтоб он чувствовал себя увереннее и не боялся

ни в коем случае так не делайте! Как сказала Ольга - Вы этим только закрепите такое поведение
Ольга и Флю:
это как раз закрепляет, поощряет щенка проявлял трусость - лучше подбадривать -именно бодро, не садитесь к нему, не жалейте, а наоборот активно задорно начинайте играть с ним, а потом и с обоими. Если щенок прячется к вам, то не жалейте его ни в коем случае, просто старайтесь переключать внимание...
И не забывайте, вы для него вожак стаи, "мама" с которой он пишет свое поведение, как вожак себя ведет, так и он - если вожак боится, сгибается, то он тем более станет бояться, а если вожак весел, ни тени страха, то значит ситуция вполне доброжелатальна и к нему...


Вчера с нами гулял таксеныш - раньше он боялся всех собак в округе... как только видел - сразу же драпал в противоположном направлении. Так его хозяйка после общения с нами стала его специально водить на наш выгул. И хотя ему уже больше 8 мес поведение стало гораздо лучше, деть гуляет с нами без поводка
В общем ждем Вас в нашу дружную компашку

__________________
Все что нас не убивает - делает нас сильнее!
www.ice-fox.ucoz.ru
наша страничка на форуме


Честер
Участник

Санкт-Петербург
Сообщений: 7

Фото: 3 
#23 Дата: 9 Июл 2009 09:44



Да-да!Мы Вас видели раньше,когда нам еще нельзя было гулять,планировали при встрече пообщаться и социализировать своего песку.Но в тот раз к нам подошел знакомиться ротвеллер,дружелюбно обнюхал и только,после этого мы поджали хвост и очень нервничали.Поэтому решили пока просто пройтись,чтоб он успокоился.
Нам очень хотельсь бы с Вами пересечься,но как-то время выгула не совпадает.
Как можно связаться с Вами.Для связи оставляю мой мейл - tsileva@spbrealty.ru
Спасибо Всем за участие!!!

__________________
Чес

Sashulya
Участник

Долгопрудный (Моск.обл)
Сообщений: 9690

Фото: 5 
#24 Дата: 9 Июл 2009 11:27


Krula
ну как у вас дела?

__________________


А вы сделали своей собаке адресник?


Sfinks
Участник

Санкт-Петербург
Сообщений: 2388

Фото: 5 
#25 Дата: 9 Июл 2009 12:12


Честер
Честер:
Да-да!Мы Вас видели раньше,когда нам еще нельзя было гулять,планировали при встрече пообщаться и социализировать своего песку

наверно тогда было у нас еще 3 "безумных" джека
Ротик случайно не Скиф был? Старенький, спокойный мальчуган
Честер:
время выгула не совпадает

мы гуляем в 7,12,16 и 21 час Последняя и первая прогулки практически всегда в одно и то же время. Кроме выходных... сейчас на выходные массовый вывоз на дачу
а так -пишите: ice_fox@bk.ru, icq 268934009

__________________
Все что нас не убивает - делает нас сильнее!
www.ice-fox.ucoz.ru
наша страничка на форуме


Честер
Участник

Санкт-Петербург
Сообщений: 7

Фото: 3 
#26 Дата: 9 Июл 2009 12:31


Пока без существенных изменений!
Обньхиваем песиков,которые спокойно к нам подходят без "активного" знакомства,но только и всего-чтоб проявить какой-то больший интерес не-ет!Пугаемся когда где-то вдалеке лают собаки,дрожжим,начинаем поскулиавть и рваться домой.Пробовала отвлекать игрой,но он целенапраленно рвет домой-что делать уходим.После он просто уже не желает гулять.
Еще мне непонятно - что он поскуливает на прогулках,хотя когда собираемся на улицу он радуется.Я не смотря на скулеж настаиваю на прогулке,не тяну за поводок,а начинаю движение от него и легонько дергаю поводок со словами:"пойдем погуляем".Он вроде бежит за мной,но с неохотой и все старается повернуть в направлении дома.
Мы ходим одними и теми же местами,что он привык к звукам,запахам-вообщем,освоился.
Я надеюсь,если встреить компанию расселов-то его это заинтересует!!!

__________________
Чес

Viktoria Nikson
Участник

Москва-Одинцово
Сообщений: 11767

Фото: 8 
#27 Дата: 9 Июл 2009 12:35


Честер
Есь у нас на форуме Тэсла (хозяйка - Jam). Так вот тоже боялась всех и вся. После общения с моей неугомонной шилопоповертихвостой, контакт с другими собаками очень быстро стал налаживаться.

__________________
Необходимость иметь собаку неизлечима

Хочешь стать человеком? ЗАВЕДИ СОБАКУ, А ЛУЧШЕ ДВУХ!!! Или трех... И все - теперь ты серьезно болен!

НАША СТРАНИЧКА НА ФОРУМЕ


Sfinks
Участник

Санкт-Петербург
Сообщений: 2388

Фото: 5 
#28 Дата: 9 Июл 2009 12:42 - Поправил: Sfinks


Честер
Честер:
поскуливает на прогулках,хотя когда собираемся на улицу он радуется

все наладится, дайте малышу немного времени Мы тоже через это прошли, сейчас только дай волю гулять Мои первое время тоже скулили, постепенно все наладилось.
Вы гуляете еще совсем мало. Есть щенки, которые быстро осваиваются на улице, а есть и такие, которым надо побольше времени на адаптацию. Главное хвалите только то поведение, которое вы хотите видеть в дальнейшем.
Сейчас у щенуса самый возраст, когда закладывается дальнейшее поведение, поэтому очень немаловажно общение с другими собаками. Знаю, в нашем районе с этим проблема
В общем, приходите на прогулку и мы поговорим Писать можно много, проще показать и объяснить на словах
п.с. кстати, если я правильно помню, и Нолик по началу не очень горела желанием общаться Теперь же совсем другая история

__________________
Все что нас не убивает - делает нас сильнее!
www.ice-fox.ucoz.ru
наша страничка на форуме


Jam
Участник

Москва
Сообщений: 466

Фото: 7 
#29 Дата: 9 Июл 2009 12:57 - Поправил: Jam


Viktoria Nikson:
Честер
Есь у нас на форуме Тэсла (хозяйка - Jam). Так вот тоже боялась всех и вся. После общения с моей неугомонной шилопоповертихвостой, контакт с другими собаками очень быстро стал налаживаться.

Это правда))

Только у нас все-таки немного было не так, гулять нам нравилось!!!, гуляли и играли на улице подолгу, не скулили и не дрожали, а вот собак всех размеров боялись, если собака интереса не проявляла к нам, то и мы ее не замечали, а вот если подходили, то мы просились на ручки или она пряталась за нас.

Честер Вам нужно найти с кем вашему щенку будет интересно поиграть-поноситься, со временем все будет хорошо, только не жалейте при страхах и не берите на руки если ему страшно стало, и старайтесь сами оставаться спокойным, они это чувствуют. В общем вам нужна компашка

Sfinks:
Главное хвалите только то поведение, которое вы хотите видеть в дальнейшем.

тоже придерживаемся этого совета.

__________________


Тот, кто говорит, что СЧАСТЬЕ не купишь, никогда не покупал ЩЕНКА (c)


Надежда Хрипунова
Участник
Сообщений: 767
#30 Дата: 9 Июл 2009 22:20 - Поправил: Надежда Хрипунова


Stervochka:
Она довольно жёсткий человек.(может сказать жёстко и иногда люди неправильно понимают) Но работает мягкими методами.

Особенно с теме, кто пропускает занятия в группе и не выполняет домашнею работу

__________________
С уважением, Надежда Хрипунова
кинолог, зоопсихолог референтной ветеринарной помощи "Доктор Мяу"
89264741363


ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум / Дрессировка /
Проблемы общения с другими собаками!!!
Наверх ↑
Страница  Страница 1 из 3:  1  2  3  Вперёд »
Ваш ответ Нажмите на эту иконку для того, чтобы вернуться к цитируемому сообщению 
  

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
 

© Контент 2024 jackrussellterrier.ru