История
Стандарты
Выставки
Состязания
Питомники
Здоровье
Контакты
Форум
Главная
/
-
Начало
-
Опросы
-
Регистрация
-
Ответить
-
Поиск
-
Статистика
-
Мобильная версия
-
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум
/
Разведение
/
Стандарт породы.
Вниз
Страница 8 из 11:
« Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
Вперёд »
Автор
Сообщение
supermama
Участник
Санкт-Петербург
Сообщений: 3093
#211
Дата: 28 Фев 2013 18:56 - Поправил: supermama
т.е. в родухе пишется триколор? я правильно поняла?
а может так быть, что это не черный, а темно-темно коричневый?
Джека
Участник
ALIBI FOX kennel
Сообщений: 6032
#212
Дата: 28 Фев 2013 18:58
Скорее да чем нет
Мы уже рассуждали о бело-черных собаках,вот тут
http://www.jackrussellterrier.ru/forum/15_8201_0.html
__________________
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#213
Дата: 28 Фев 2013 22:47 - Поправил: Byyf
admin:
Инна, браком, думаю, ген К, если он на самом деле таковой у некоторых рассел терьеров, считаться не должен. Без видимых к тому иных проявлений непородности у отдельной собаки.
Дмитрий, я думаю что браком должен считаться любой окрас противоречащий стандарту. Поэтому и задаюсь вопросом - как трактовать этот пункт в стандарте про окрас.
В комментариях к стандарту, которые помогают нам его понять более полно или разобраться детально, Р. Н. Фрэнсис Литтл отмечает допустимые окрасы : бело - рыжий, триколор, соболиный.
Речь не идет о бело-черном.
Я пояснюсь: черный окрас у собаки обусловлен совсем другим геном чем так называемый окрас триколор - генетически это черно-подпалый окрас-
at
Бело-черный окрас это совсем другой окрас. Если бы собака не имела белой пятнистости, то выглядела бы полностью черной, без подпала, как на пример лабрадор.
Проникнув в породу такой окрас "зальет" и триколор и рыжий. Я не математик, не могу просчитать какое распространение он получит. Но могу предположить, что большее чем обычный триколор и бело-рыжий.
Совсем по другому дело обстоит, когда в силу белой пятнистости и малых участках маркировок на теле ( шерсти) собаки, мы не можем видеть следов рыжего подпала
в должных местах
у генетического триколора. К тому же в свете последних генетических исследований мы знаем, что подпал может быть как очень обширным - так называемый чепрачный окрас, так и очень маленьким, практически едва заметным. Но ген тест такой практически черной собаки покажет что она генетически черно-подпалая -
at
, а не черная -
К
. К тому же, когда затруднительно идентифицировать окрас такой собаки нужно смотреть на родителей. Если один родитель бело-рыжий, а второй хорошо просматриваемый триколор, то сомнительный бело-черный
точно
является триколором. В других случаях для точной идентификации нужен ген. тест.
Вот по этим всем причинам мне и не понятно как правильно трактовать этот вопрос в стандарте. И ещё интересен такой момент, принимала ли Р. Н. Фрэнсис Литтл участие в написании существующего стандарта.
Далее
по Парсонам.
Окрас:
полностью белый или на преобладающем белом фоне отметины рыжего, лимонного или
черного
оттенка, или любой комбинации этих цветов. Цветные отметины предпочтительно должны располагаться на голове и/или у основания хвоста, небольшие пятна на корпусе допустимы.
Читая эти строки в стандарте не вижу ни какой логики. На мой взгляд окрасы у наших теперь уже разных пород ( имеется ввиду генетические окрасы) НЕ МОГУТ РАЗНИТЬСЯ, поскольку ещё совсем недавно порода была ЕДИНА. Из этого следует вывод, что в стандарте под фразой "черный оттенок пятен" подразумевается тот факт что более предпочтительный парсон - это менее окрашенный парсон, а следовательно следов рыжего при окрасе триколор у парсона обнаружить ещё труднее, чем у гороздо более позволительно окрашенного Джека. Только этим могу оправдать фразу в стандарте у Парсонов о черных пятнах.
Я без понятия как и у кого выяснять эти непонятные моменты и что подразумевают под собой эти фразы в стандарте, строкам которого мы должны неотступно следовать.
Знаю только что консультантом РКФ по окрасам является Романенкова и она общается на ветке генетики окрасов на Песике. Возможно несколько вопросов можно задать и ей.
__________________
VIVA ODESSA
Джека
Участник
ALIBI FOX kennel
Сообщений: 6032
#214
Дата: 28 Фев 2013 23:00
Byyf
__________________
supermama
Участник
Санкт-Петербург
Сообщений: 3093
#215
Дата: 28 Фев 2013 23:14
из всего сказанного, на двух темах одновременно, что пишется в родухе у черно-белой собаки в окрасе - триколор?
admin
Администратор
#216
Дата: 28 Фев 2013 23:19
Byyf:
Проникнув в породу такой окрас "зальет" и триколор и рыжий. Я не математик, не могу просчитать какое распространение он получит. Но могу предположить, что большее чем обычный триколор и бело-рыжий.
Здесь вы заблуждаетесь.
Трудно удержать доминантный
К
, если бело-чёрные собаки так в народе не популярны - отождествляю это понятие с "не распространены".
И к нерабочему локусу
а
этот чёрный не имеет отношения.
Byyf:
К тому же, когда затруднительно идентифицировать окрас такой собаки нужно смотреть на родителей. Если один родитель бело-рыжий, а второй хорошо просматриваемый триколор, то сомнительный бело-черный точно является триколором.
Бесспорно. Потому как родители фенотипично не несли в себе доминант
К
.
Byyf:
В других случаях для точной идентификации нужен ген. тест.
Только, если один из родителей бело-
чёрный
, ясно просматриваемый биколор.
Byyf:
И ещё интересен такой момент, принимала ли Р. Н. Фрэнсис Литтл участие в написании существующего стандарта.
Принимала. Только не спрашивайте, откуда я это знаю :)
Про стандарт парсонов: не вижу для себя никаких сложных перекрёстных толкований там в окрасе.
Byyf:
Поэтому и задаюсь вопросом - как трактовать этот пункт в стандарте про окрас.
Трактуйте, исходя из фенотипа. Т.е. то, что вы видите. Иначе в обратном порядке надо относиться к понятию "отметины, пятна", исходя из генотипа про "белую пятнистость".
Сам я вживую бело-чёрного биколора Рассел терьера ещё не видел.
И, если бы, повторюсь, это был бы не доминантный окрас, то он выстреливал бы не редко. Значит, порода как бы "свободна" от этого неагути-гена.
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#217
Дата: 28 Фев 2013 23:48 - Поправил: Byyf
admin:
И к нерабочему локусу
а
этот чёрный не имеет отношения.
Нет не имеет. Поскольку он известен пока только у немецких и шетландских овчарок. Говорим о
К
.
admin:
Трудно
удержать доминантный К, если бело-чёрные собаки так в народе не популярны - отождествляю это понятие с "не распространены".
вы вероятно имели в виду "НЕ трудно"...
admin:
Здесь вы заблуждаетесь.
ну и слава Богу!
Но предположила себе ситуацию, что если не акцентироваться на разнице триколор и черно-белый, допустим черно-белую суку под видом триколора вяжут с рыжим кобелем.
Кк х кк =2 Кк 2кк две собаки бело- черные, а две окрашены в соответствии с агути локусом.
Может быть хуже- ККхкк = 4Кк - все бело-черные. И их опять вяжут с рыжими.
Вполне окрас получает себе распространение...
На фейсбуке уже образовалось общество поклонников окраса бело-черный... Катюша
Amber Crown
при желании даст ссылку. я ее утеряла....
admin:
Принимала. Только не спрашивайте, откуда я это знаю :)
А и не буду
Значит вполне знала что описывает в комментариях, и что подразумевает стандарт.
Меня это вполне устроит в качестве аргумента в пользу не законного существования в породе окраса
К
.
Спасибо за мнение.
__________________
VIVA ODESSA
admin
Администратор
#218
Дата: 28 Фев 2013 23:59
Byyf:
вы вероятно имели в виду "НЕ трудно"...
Безо всяких НЕ.
Поясню. Если биколор (говорить буду о бело-чёрных, так называя) не пользуется спросом у народа, то от него просто избавиться в своих программах разведения: исключить из разведения этих бикоролоров. При этом их потомки,которые небиколоры, используются в разведении, не неся в себе этого исключительно чёрного гена.
Как же сложно листать две темы по одному и тому же вопросу :)
admin
Администратор
#219
Дата: 1 Мар 2013 00:01
supermama:
из всего сказанного, на двух темах одновременно, что пишется в родухе у черно-белой собаки в окрасе - триколор?
Если оба родителя не были биколорами, то смело записывайте щенка с сомнительным окрасом, как триколора.
admin
Администратор
#220
Дата: 1 Мар 2013 00:02
Byyf:
На фейсбуке уже образовалось общество поклонников окраса бело-черный... Катюша Amber Crown при желании даст ссылку. я ее утеряла....
Давайте ссылку на фанатиков :)
Amber Crown
Участник
Подмосковье
Сообщений: 1885
#221
Дата: 1 Мар 2013 00:32
Всем доброй ночи
!
admin:
Давайте ссылку на фанатиков :)
Даю-даю:
http://www.facebook.com/groups/299643093438380/
Byyf:
я ее утеряла....
Инночка, ты же теперь состоишь в их рядах, дорогая
- так что посмотри у себя в группах
.
__________________
Сайт питомника "AMBER CROWN"
Каменные ножи для тримминга
admin
Администратор
#222
Дата: 1 Мар 2013 00:38
Спасибо, Катя, но войти не удалось, группа защищена от внешнего мира.
Amber Crown
Участник
Подмосковье
Сообщений: 1885
#223
Дата: 1 Мар 2013 00:51
admin:
Спасибо, Катя, но войти не удалось, группа защищена от внешнего мира.
Жаль, там много интересненького.
Вот, как именуется группа этих товарищей:
Jack Russell Terriers FCI Black/white (without tan-points)
This group is to broaden cooperation on breeders of Black/white Jack Russell Terriers FCI
__________________
Сайт питомника "AMBER CROWN"
Каменные ножи для тримминга
Jet terrier
Участник
г.Москва
Сообщений: 7113
#224
Дата: 1 Мар 2013 13:28
Byyf
Byyf:
Дмитрий, у меня вот какой вопрос по стандарту.
Читаем раздел окрас.
Окрас: на преобладающем белом цвете чёрные и/или рыжие отметины; рыжие отметины могут быть от самого светлого оттенка до каштанового.
Как трактовать эти и/или правильно?
Как ВЫ думаете?
Можно таким образом- черный и рыжий = триколор at
Можно таким образом- черный или рыжий = К или Ау.
А можно - черный и рыжий или рыжий. т.е оговариваем что черный не допустим. Как правильно?
Т.е. мне не понятно, допустим ли сплошной черный в породе - К? Является ли он браком? Нет четкости. Чего делать?
В документах часто пишут: «и (или)», иногда
«и/или»,
подразумевая «или то, или то, или оба сразу». Т.е. в данном случае "на преобладающем белом цвете или только чёрные, или только рыжие, или и черные и рыжие отметины.
Byyf:
admin
П.С.
У Р. Н. Фрэнсис Литтл в комментариях к стандарту описывается только бело-рыжий, триколор и соболиный ( называя его коричневым, что не соответсвует его генетике, ну да ладно). О бело-черном ни слова.
ТРИКОЛОР
Эти собаки
белые с чёрными пятнами
. Чёрные пятна равномерно чёрные, хотя иногда могут быть рыжими по краю или иметь рыжий подшёрсток. На теле могут быть как полностью рыжие пятна, так и чёрные, но преобладающий цвет триколора – чёрный.
Извиняюсь,
Byyf
, если не так поняла. Я исключительно про понимание текста стандарта)))
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#225
Дата: 1 Мар 2013 16:39 - Поправил: Byyf
Jet terrier
Давай ещё раз, для пущего понимания ситуации, более подробно и с остановками.
Jet terrier:
ТРИКОЛОР
Эти собаки белые с чёрными пятнами.
Так называемый
у нас в породе
окрас
триколор
не отображает генетической сути этого названия. Начнем с того что никакой он не триколор, это генитески черно-подпалый окрас. Третьего колора здесь нет и быть не может. Наглядный пример черно-подпалого окраса это доберман, ротвейлер и т.д. Но в нашей породе присутствует ген белой пятнистости. Пояснюсь, белый это не цвет - это отсутствие цвета. Что же происходит с окрасом собаки которая в своем генотипе в локусе
S - сплошного окраса
, имеет ген
sw
или
sp
- гены пегости или белой пятнистости?
А происходит вот что:
У собаки есть
генетическая программа,
выписанная в локусах А,В,Е,К и т.д. согласно которой она будет подпалой, соболиной, сплошной серой .....и т.д
Но если у такой собаки будут гены
sp/sp sw/sw
, то эта программа будет просто-напросто прервана и собака останется недокрашенной (пегая).
Программа от этого никуда не делась
, грубо говоря, краски не хватило, чтобы закончить заданный рисунок.
В нашем случае по программе собака
черно-подпалого
окраса. Но чтобы полностью увидеть этот окрас - не хватило краски. Помешала белая пятнистость. И мы угадываем его отрывками то здесь, то там на теле у пегой собаки.
По хорошему, чтобы отображать свою генетическую суть , этот окрас должен называться
черно-подпалый с пежинами.
Надесь что до этого момента понятно. Дошли до критического места...
Бывают случаи когда собака практически белая по корпусу и имеющиеся маркировки дают нам совсем мин. информацию об ее истинном окрасе,
т.е. мы можем видеть только отдельные черные отметинки
, скажем - жалкие остатки от черно-подпалого окраса. И создается впечатление что окрас черно-белый. Но мы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ что это только видимость и на самом деле ГЕНЕТИЧЕСКИ это собака
черно-подпалая
, а не сплошного черного окраса, который нам дает обсолютно другой ген
не присущий породе, ГЕН К -ген сплошного черного окраса.
И мое мнение, ( и оно всего лишь мое), ни с кем в дебаты пускаться не собираюсь, что та же схема окраса присуща двум родственным породам ПАРСОНАМ И ДЖЕКАМ.
Люб, или ты может что-то другое имела в виду?
__________________
VIVA ODESSA
Jet terrier
Участник
г.Москва
Сообщений: 7113
#226
Дата: 1 Мар 2013 17:06
Byyf:
Давай ещё раз, для пущего понимания ситуации, более подробно и с остановками.
Ты спросила
Byyf:
Как трактовать эти
и/или
правильно?
Byyf:
А можно - черный и рыжий или рыжий. т.е оговариваем что черный не допустим. Как правильно?
Я тебе ответила исключительно про это "и/или". Что имеется ввиду, когда так пишут.
Jet terrier:
«или то, или то, или оба сразу». Т.е. в данном случае "на преобладающем белом цвете или только чёрные, или только рыжие, или и черные и рыжие отметины.
Ты же копаешь дальше, а в генетике я "ноль", поэтому пояснила только про трактовку "и/или", что "только черный допустим".
Кста, у фоксов в стандарте есть белый с черным:
ж/ш - "Окрас: Должен преобладать белый цвет с черными, черными и рыжими или рыжими пятнами."
г/ш - "Должен преобладать белый цвет, полностью белый, белый рыжими, черными и рыжими или черными отметинами."
http://www.nkp-fox.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&i d=16&Itemid=25
Повторяю, я не про генетику, я про текст)))
Джека
Участник
ALIBI FOX kennel
Сообщений: 6032
#227
Дата: 1 Мар 2013 17:09
Byyf
Полностью согласна.
Но,давайте не будем упускать из вида,что собаки бело-черного окраса в породе все же есть,хоть и редки.Является это следствием долития к расселам
других пород,сделаное когда то,что скорее всего или чем то другим?
Сути это не меняет,я хочу понять почему бело-черный прописан в стандарте у парсонов и не прописан у джеков-тем более,что породы не только родственные,а не так давно разделенные.
Выяснили в парсонах б/ч собаки явление более частое чем в джеках.
Дак,что нам хотели сказать создатели стандарта фразой и/или,быть может,как раз то,что явление б/ч окраса в Дрт-редко?Сиди и гадай. В стандарте вообще такой окрас у Дрт или нет?
Вот о чем была речь.
Мне теперь хотелось бы еще выяснить для себя признается ли такой окрас Дрт другими странами или нет?
Но с учетом того,что фразу и/или можно трактовать двояко,полагаю- скорее да,чем нет.
__________________
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#228
Дата: 1 Мар 2013 17:10
Я пояснюсь почему уделила этому вопросу внимание. Обычно, когда в породе появляется вдруг окрас не присущие ей до определенного момента, то это является определенным маркером не чистопородного разведения.
__________________
VIVA ODESSA
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#229
Дата: 1 Мар 2013 17:16
Джека:
,что собаки бело-черного окраса в породе все же есть,хоть и редки.
Я не знаю Женя. Этот факт в спорных случаях может определить только ген. тест. Я уж писала выше.
Помимо присутствия окраса К, это могут быть просто обычные ч/п собаки, но с очень маленькой, зоной подпала. Тож. писала.
Byyf:
К тому же в свете последних генетических исследований мы знаем, что подпал может быть как очень обширным - так называемый чепрачный окрас, так и очень маленьким, практически едва заметным. Но ген тест такой практически черной собаки покажет что она генетически черно-подпалая - at, а не черная - К.
И именно такой подпал она может передавать и дальше.
__________________
VIVA ODESSA
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#230
Дата: 1 Мар 2013 17:24
Jet terrier:
Кста, у фоксов в стандарте есть белый с черным:
У них официально присутствует в породе ген К.
__________________
VIVA ODESSA
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#231
Дата: 1 Мар 2013 17:29 - Поправил: Byyf
Jet terrier:
В документах часто пишут: «и (или)», иногда «и/или», подразумевая «или то, или то, или оба сразу».
Я понимаю Люб. Но чтобы следовать строке стандарта, неопределенность не лучший путеводитель. А все эти
и/или
в корне меняют смысл написанного ( прочитанного). Об этом речь.
Спасибо
__________________
VIVA ODESSA
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#232
Дата: 1 Мар 2013 17:50
Amber Crown:
Инночка, ты же теперь состоишь в их рядах, дорогая - так что посмотри у себя в группах
Спасибо Катюша! Теперь знаю как искать собратьев фанатов...
__________________
VIVA ODESSA
Amber Crown
Участник
Подмосковье
Сообщений: 1885
#233
Дата: 1 Мар 2013 18:02
Джека:
Мне теперь хотелось бы еще выяснить для себя признается ли такой окрас Дрт другими странами или нет?
Джека
, Жень, как не чуднО мне это писать - исходя из всего вышеперечисленного - но думаю, что да. Для большей убежденности надо только где-то отрыть родуху одной из собачек этого окраса, и если он там так и прописан - не триколор, а именно black/white...
А мне вот интересно, наша РКФ пропустит такой окрас? И очень мне кажется, что ответ на этот вопрос утвердительный.
Amber Crown:
J
ack Russell Terriers FCI Black/white (without tan-points)
This group is to broaden cooperation on breeders of Black/white Jack Russell Terriers FCI
В названии группы есть и принадлежность к ФЦИ, и мысль о расширении сотрудничества заводчиков.
Byyf
,
!
__________________
Сайт питомника "AMBER CROWN"
Каменные ножи для тримминга
Jet terrier
Участник
г.Москва
Сообщений: 7113
#234
Дата: 1 Мар 2013 18:24
Byyf:
А все эти и/или в корне меняют смысл написанного ( прочитанного). Об этом речь.
Не меняет, если знать, как читается "и/или". Для меня это понятнее всяких sp/sp sw/sw)))
А вот полностью белый окрас при таком написании - нестандарт
.
1105
Участник
Сообщений: 5053
#235
Дата: 1 Мар 2013 18:44 - Поправил: 1105
извините, а можно теперь уже совсем из всего вышесказанного: бело рыжий - биколор, бело черный с рыжими бровями и щечками - триколор, бело черный - .......??
дополняю: чисто белый - ....???
__________________
" ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#236
Дата: 1 Мар 2013 18:44
Jet terrier:
Не меняет,
Ну как же... ты же сама сказала что можно по разному
Jet terrier:
В документах часто пишут: «и (или)», иногда «и/или», подразумевая «или то, или то, или оба сразу».
Jet terrier:
Т.е. в данном случае "на преобладающем белом цвете или только чёрные, или только рыжие, или и черные и рыжие отметины.
Люба, такое трактование вполне допускает присутствие в породе черного сплошного окраса. В тоже самое время в комментариях у Р. Н. Фрэнсис Литтл о нем ни слова.
__________________
VIVA ODESSA
Jet terrier
Участник
г.Москва
Сообщений: 7113
#237
Дата: 1 Мар 2013 18:57
Byyf:
Люба, такое трактование вполне допускает присутствие в породе черного сплошного окраса. В тоже самое время в комментариях у Р. Н. Фрэнсис Литтл о нем ни слова.
Да, такое трактование допускает черно-белый окрас. А вот полностью белый - нет.
Byyf
Участник
Сообщений: 6445
#238
Дата: 1 Мар 2013 19:07
Jet terrier:
Да, такое трактование допускает черно-белый окрас. А вот полностью белый - нет.
Есть само разумеющиеся вещи. Белый окрас это крайняя степень пегости.
Думаю что многим бы облегчил жизнь момент, когда бы в стандартах писалась генетическая символика допустимых окрасов.
__________________
VIVA ODESSA
Jet terrier
Участник
г.Москва
Сообщений: 7113
#239
Дата: 1 Мар 2013 19:16
Byyf
, вот, что нашла про and/or:
Согласно большинству руководств, союз and/or (и/или, один из двух или оба вместе, и тот и другой) характерен для стиля юридической литературы, использование его в других контекстах не приветствуется. Рекомендуется разрывать такой двойной союз и оставлять один из составляющих. При этом чаще всего по смыслу предложения подходит or. (http://www.englishelp.ru/subscribe-archive/346-using-and-or.html )
Byyf:
Есть само разумеющиеся вещи. Белый окрас это крайняя степень пегости.
Думаю что многим бы облегчил жизнь момент, когда бы в стандартах писалась генетическая символика допустимых окрасов
Такое хоть в одной породе есть? В смысле, в стандарте?
admin
Администратор
#240
Дата: 2 Мар 2013 01:01
В этом французском ролике перечисляется, в том числе, и бело-черный окрас у Рассел терьеров.
На 12 минуте.
Фильм интересный. Желательно посмотреть полностью, кто не видел.
Спасибо ещё раз Виктору, что выложил его на форум.
ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум
/
Разведение
/
Стандарт породы.
Наверх ↑
Страница 8 из 11:
« Назад
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
Вперёд »
Ваш ответ
»
Логин
»
Пароль
Только зарегистрированные пользователи могут отправлять сообщения. Авторизуйтесь или
зарегистрируйтесь
.
Питание
Дрессировка
Здоровье
Выставки
Спорт и работа
Собачья мода и игрушки
Рассел в Натуре!
Расселы и Дети
Ищу тебя!
Спасательный Круг
Региональные Расселы
Трёп
Объявления
Здоровая критика
Разведение
Вопрос-ответ
Полезные советы
Замечания и предложения
© Контент 2024 jackrussellterrier.ru