Клуб любителей пород Джек Рассел терьер и Парсон Рассел терьер

Форум

Главная /

- Начало - Опросы - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Мобильная версия -

ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум / Разведение /
короткие хвостики у Джеков

Вниз

Страница 3 из 4: « Назад 1 2 3 4 Вперёд »

Автор	Сообщение
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#61 Дата: 18 Июл 2013 13:52 - Поправил: Нэсси Natali43: А по моему очень даже видно что не купированные. По фото конечно очень трудно точно определить, но мне тоже так видится, например, особенно вот здесь: http://k9-forum.ru/showthread.php?t=15478 пост от 29.12.2011, 13:14, нижнее фото. Вот если бы была возможность увидеть щенка в живую и пощупать, то это было бы совсем другое дело.
1105 Участник Сообщений: 5053	#62 Дата: 18 Июл 2013 13:58 девочки, поделитесь в личку освоих подозрениях плиз... популярного кобеля имею в виду, который награждает щенков этой красотой. спасибо. __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
ValentinaL Участник Москва, Автозаводская Сообщений: 1169	#63 Дата: 18 Июл 2013 14:11 Natali43 На форуме есть хозяева этих щенков (не всех) спросите у них про хвосты. Я Очень сомневаюсь, что косячил именно Тотоша. __________________ Якудза из Империи Инес
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#64 Дата: 18 Июл 2013 14:17 ValentinaL: Я Очень сомневаюсь, что косячил именно Тотоша. Кстати, такое тоже вполне возможно. К сожалению, и суки с внешне нормальными хвостами могли награждать своих деток куцехвостыми хвостиками.
Natali43 Участник Москва Ангарские пруды Сообщений: 1721	#65 Дата: 18 Июл 2013 14:38 Нэсси ValentinaL Ну суки то все разные, между собой не пересекающиеся, а папа то один. По моему Катя выше выкладывала научное объяснение куцехвостости, прочитав которое суки отметаются сразу. 1105 Юль, на предыдущей странице выложили фото кобеля. __________________
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#66 Дата: 18 Июл 2013 14:42 Нэсси: Кстати, такое тоже вполне возможно. К сожалению, и суки с внешне нормальными хвостами могли награждать своих деток куцехвостыми хвостиками. Нэсси, расскажите вот об этом.Приведите пример хотя бы. Чтобы не быть голословной. Никогда не поверю, что от двух собак с полноценными хвостами может родиться помет куцехвостых щенков. Да это и невозможно, исходя из генотипа куцехвостости.
Natali43 Участник Москва Ангарские пруды Сообщений: 1721	#67 Дата: 18 Июл 2013 14:47 ValentinaL Валентина, мне вот интересно, а Вы рискнули бы повязать свою суку с таким кобелем? __________________
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#68 Дата: 18 Июл 2013 14:48 Natali43, самое главное- я предупредила. Кому нужно-воспользуются этой информацией. А, особенно отстаивающие кобеля, могут лично это проверить. Тотоша и по сей день предлагается для вязок.
Natali43 Участник Москва Ангарские пруды Сообщений: 1721	#69 Дата: 18 Июл 2013 14:56 must_love_rats Кать, лично для меня это важная информация, так как мне не хотелось бы столкнуться с таким фактом. И я считаю это правильным озвучивать честно в открытую такие факты, ведь простите вязки порой стоят не малых денег. А последствия всегда расхлебывает владелец суки. И получается, что все молчат в тряпочку предпочитая избежать разборок. А тем временем на свет плодятся собаки с явным браком. Кто не считает эту информацию для себя полезной, ради Бога, пусть вяжут в слепую. __________________
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#70 Дата: 18 Июл 2013 14:57 Теоретически это должно происходить так: При вязке двух гомозиготных длиннохвостых пемброков должны родиться щенки только с длинными хвостами, так как обе собаки не имеют доминантных генов куцего хвоста в своем генетическом наборе. При вязке куцехвостой и длиннохвостой собаки могут родиться как куцехвостые, так и длиннохвостые щенки, в этом случае должно родиться 50% тех и других. При вязке двух куцехвостых гетерозиготных собак могут родиться как куцехвостые, так и длиннохвостые щенки, но в другом сочетании. 25% щенков должны родиться длиннохвостыми гомозиготными по гену t, а 75% куцехвостыми, причем 50% гетерозиготными, а 25% гомозиготными по гену T. При вязке двух куцехвостых гомозиготных по гену T собак должно родиться 100% куцехвостых щенков. На практике все происходит несколько иначе. Собаки гомозиготные по гену T не рождаются вообще, так как ген T является летальным по классификации англичан и полулетальным по классификации российских генетиков. Это различие в классификации я объяснить не могу, так как не являюсь генетиком. Это очень большая проблема для разведенцев, ведь получив гомозиготную собаку по гену T можно было бы очень быстро вывести линии собак, которые рождали бы 100% врожденно куцехвостых щенков. Однако этого не происходит. В большей части пометов от вязок с куцехвостыми собаками, практически всегда рождаются длиннохвостые щенки. Естественно, что эта статистика может быть верна только для исследований больших популяций пемброков и при большом количестве зафиксированных пометов. Такие исследования проводились в конце 90-х годов прошлого века Норвежским корги клубом, совместно с Норвежским Кеннел Клубом и Ветеринарным институтом Норвегии. И эта статистика проверялась Институтом генома человека в Англии. Было обследовано более 100 пометов от вязок врожденно куцехвостых родителей и выяснено, что на практике статистика несколько отличается от теоретической и примерно 66% собак рождается куцехвостыми. Я не удивляюсь такой статистике, так как она прекрасно согласуется с моими расчетами. Мы не всегда знаем, какой набор генов несут партнеры при вязке, особенно, если их хвосты купированы. Некоторые заводчики утверждают, что они купировали длинный боб, но они могут и ошибаться, приняв дефектный хвост с заломом позвонков, за врожденно куцый. Точный ответ, несет ли собака ген T, может дать только анализ ДНК. В одном помете может рождаться разное количество куцехвостых щенков отличное от теоретического. Например, в нашем Питомнике от врожденно куцехвостой Мурыски, и Ричарда, который не имеет гена короткого хвоста: В первом помете родилось 4 щенка, 3 из которых, были врожденно куцехвостые. А во второй раз, от того же сочетания, родилось 2 щенка, один из которых был с коротким хвостом. Подводя итоги, можно с большой долей вероятности прогнозировать следующие результаты вязок: От вязки двух длиннохвостых собак никогда не родятся куцехвостые щенки От вязки куцехвостой и длиннохвостой собак родятся примерно 50% куцехвостых щенков и 50% длиннохвостых щенков От вязки двух куцехвостых собак родятся примерно 67% куцехвостых щенков и 33% длиннохвостых щенков "Что надо знать о куцехвостости" Андрей Хватов 2010 год http://www.welshcorgi.ru/part3_art10.htm
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#71 Дата: 18 Июл 2013 15:01 Natali43 Вот-вот.Если бы меня кто-то предупредил о таком! Речи о вязки бы не шло! А когда вот такое наполучалось,владелец кобеля заявил:"А чего вы расстраиваитесь?Зато купировать не надо!Но и афишировать это не стоит."
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#72 Дата: 18 Июл 2013 15:09 в этой статье не написано, что все зависит от кобеля. несут гены оба родителя. я не защищаю кобеля, но остаюсь при своем мнении - "виноваты" оба родителя. и ведь этот кобель давал нормальные хвосты. а если у суки хвост нормальный, то это не значит, что она не несет этот ген.
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#73 Дата: 18 Июл 2013 15:19 supermama я не собираюсь переубеждать. Но, если из всего вышеописанного не поняли, что для проявления признака нужен только один доминантный ген Т, который и проявляется в фенотипе куцехвостостью, мне это говорит лишь о том, что с генетикой вы не были знакомы.
ValentinaL Участник Москва, Автозаводская Сообщений: 1169	#74 Дата: 18 Июл 2013 15:55 Natali43 Natali43: Валентина, мне вот интересно, а Вы рискнули бы повязать свою суку с таким кобелем? Я далека от разведения и выстовок. Но, если бы у меня была сука (а у меня кобель), то кобелей бы я выбирала тщательно. У данного кобеля много титулов и он мне внешне нравиться. Все претензии к нему не доказаны, в живую я щенков с куцими хвостами не видела. В свое время я хотела приобретать щенка только от этого кобеля. __________________ Якудза из Империи Инес
ValentinaL Участник Москва, Автозаводская Сообщений: 1169	#75 Дата: 18 Июл 2013 16:05 Natali43: А тем временем на свет плодятся собаки с явным браком. А за залом хвоста кто в ответе? Тоже кобель? Считаю не о чем говорить если нет доказательств, что это действительно куцехвостость и действительно щенки от этого кобеля и по его вине. __________________ Якудза из Империи Инес
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#76 Дата: 18 Июл 2013 16:06 - Поправил: supermama очень интересно Данная тема рассматривается на других породах, но вопросы обсуждаются интересные. Перевод авторский. Просьба не копировать для размещения на других сайтах The Bobtail Trait in Australian Shepherds – Part II:Genetics of the Tail Короткохвостость у австралийской овчарки — Часть II: генетика хвоста by Gemi Sasson-Brickson, M.S. Biology Джими Сэссон-Бриксон, магистр биологии Reprinted from the May-June 2005 Aussie Times. Перепечатано из Aussie Times, май-июнь 2005 This is the second of a series on the Bobtail Trait in Australian Shepherds, written as an educational piece in relation to the Study on the Inheritance of the Natural Bobtail in Australian Shepherds. The previous article dealt with docking regulations and views in various countries. This article addresses the genetics of tails in general and various health aspects related to, or considered to be related to, tail length. This article also contains a couple of interviews about parallel studies in other breeds that may give us clues to a possible mode of inheritance. The final article will contain information on objectives of the NBT study, as well as some preliminary findings. Это вторая из серии статей, посвященных чертам короткохвостости у австралийских овчарок, она написана как обучающая часть работы «Исследование наследственности естественной короткохвостости у австралийских овчарок». В этой статьей обсуждается генетика хвоста в целом и различные медицинские аспекты, связанные (или якобы связанные) с длиной хвоста. В ней также приводится два интервью о параллельных исследованиях других пород, которые дают дополнительные свидетельства о возможном характере наследования. В следующей, последней статье серии будет представлена информация о целях исследования естественной короткохвостости (ЕКХ), а также некоторые первоначальные результаты. I must admit when I embarked on this study, I attempted to remain as objective as possible. But always, some of the more extreme beliefs – that the breeding of naturally bobtailed animals would inevitably invite genetic disaster – disturbed me. I had begun my own breeding program with a very short bobtail bitch, Ch. Lineriders Imagineer of Dakota CD, who was at one time bred to another bobtail dog, Ch. Zeller's Winter Havens Rusty. This produced our Ch. Katzenjammer Kid of Imagineer CD, STDs, who was herself a very short bobtail and produced several bobtails during her life. Limited as our own experience may have been, all those pups were healthy and the bitches tended to produce larger litters. But were there other cases out there that might refute my personal experience? If specific spinal defects were present in only bobtail animals, this would indeed point to adverse effects associated with the gene. However, if such defects existed equally in full-tailed individuals as well, this would indicate those effects are not related to the NBT gene, but present universally. And was litter size affected by the breeding of bobtailed individuals? Never being one to guess at things, I set out to collect data from a variety of bloodlines, from litters with all full tails, to those where NBTs were present. This would give some indication of litter sizes, what percentage of pups were born with bobtails from which combinations of parents and whether or not any spinal defects might be present in exclusively bobtailed individuals. Должен признаться, когда я начал это исследование, я старался оставаться максимально объективным. Однако одно из наиболее крайних убеждений — что разведение естественно-короткохвостных животных приведет к генетической катастрофе — постоянно не давало мне покоя. Я начал собственную программу разведения с участием суки с очень коротким хвостом, ч. Зеллерс Винтерхэвен Расти. В результате родилась наша ч. Катценджеммер Кид оф Имеджинер (собака-компанион с титулом started trial dog, подтвержденном на испытаниях с овцами), которая сама была очень короткохвостой собакой и произвела несколько короткохвостых пометов за свою жизнь. Хотя это и сравнительно ограниченный опыт, все щенки были здоровы, а суки давали в основном многочисленное потомство. Тем не менее, существуют ли случаи, которые опровергают этот мой личный опыт? Если бы определенные дефекты развития позвоночника обнаруживались только у короткохвостых животных, это и впрямь указывало бы на побочные эффекты, связанные с конкретным геном. Однако если такие недостатки были бы распространены в равной степени и у длиннохвостых особей, это означало бы, что эти эффекты не связаны с геном ЕКХ, а возникают повсеместно. А также интересен вопрос, влияет ли вязка корокохвостых особей на размер помета? Поскольку я не из тех, кто строит догадки, я начал сбор данных по различным генеалогическим ветвям о пометах с длинными хвостами и о пометах, в которых была представлена естественная короткохвостость. Эти данные могли бы дать представление о размерах помета, о том, какой процент щенков рождается с ЕКХ при каких комбинациях родителей, а также существуют ли какие-либо дефекты позвоночника, присущие только короткохвостым особям. Other breeds and species might give us a broader understanding of bobtails and even tails in general. I will begin there for the moment, as I believe that the occurrences in other breeds or species may have been the source of some of the confusion about bobtails. Данные других пород могли бы дать нам более глубокое понимание короткохвостости и даже особенностей хвоста в целом. Именно с этого аспекта я сейчас начну, т.к. полагаю, что источник ложных суждений о короткохвостости — особенности короткохвостости у других пород и видов. Distinctly, I remember the very first time the topic of bobtails in Aussies came up and was paired with an implication of spinal defects and the issue of Manx cats was mentioned – the inference being that if it was a problem for one species, it was so for another. Well, I happened to have been owned by some wonderful registered Manx cats in the past decade and so I actually joined a Manx discussion list briefly to pick their brains about the issue of taillessness (and yes, 'cat' people are a bit different from 'dog' people). Unfortunately, I didn't save any of those correspondences, but I do want to quote a reference to the concerns that Manx breeders deal with. The following is from The Manx Cat by Marjan Swantek (T.F.H. Publications, Inc., 1987): Я отчетливо помню, когда впервые возникла тема короткохвости у австралийцев и была ассоциирована с дефектами позвоночника: тогда речь шла о мэнских кошках, причем вывод состоял в том, что если корреляция с дефектами позвоночника наблюдается у одного вида, она верна и для другого вида. Что ж, мне посчастливилось быть владельцем у нескольких чудесных чистокровных мэнксев в прошлом десятилетии, в связи с чем я ненадолго присоединился к почтовой рассылке владельцев мэнских кошек, чтобы научиться думать о проблеме бесхвостости так же, как они (и да — кошатники немного отличаются от собачников). К сожалению, у меня не сохранилась эта переписка, но я хочу процитировать источник опасений владельцев мэнксев, из книги Марджан Свантек The Manx Cat (T.F.H. Publications, Inc., 1987): "...Kittens that inherit the Manx gene (M) from both of their parents (MM) do not survive and probably die during the early stages of development in the uterus... Manx litters are usually smaller than those of normal cats... Therefore, Manx can never breed true... It is unclear whether the dominant Manx gene, itself, is lethal or whether it is not, but instead is closely linked to a recessive lethal gene." «Котята, наследующих мэнский ген (M) от обоих родителей (ММ) не выживают и, вероятно, умирают на ранних стадиях развития в матке... Помет мэнской кошки обычно меньше, чем у обычных кошек... Поэтому мэнскую кошку невозможно разводить по-настоящему... Неясно, является ли смертельным собственно доминантный мэнский ген или он сам по себе не смертельный, но зато тесно связан со смертельным рецессивным геном.» It is understandable, then, where a preconceived notion about bobtails in our own breed could arise from. According to Swantek's book and other sources, defects in Manx, such as fused vertebrae, typically affect the spine and hindquarters and breeders are careful to either limit their rumpy (totally tailless) to rumpy breedings or avoid them altogether by breeding rumpy to tailed Manx. Just an interesting note, but Manx breeders pay close attention to the tail length at birth and record it. Tail lengths are called: rumpy (tailless), rumpy riser, stumpy and full tail – the latter two of which are routinely docked in America. Теперь понятно, откуда могло взяться предвзятое мнение о короткохвостости в нашей породе. Согласно книге Свантек и другим источникам, некоторые дефекты у мэнксев, такие как сращивание позвонков, влияют на позвоночник и задние конечности. Их заводчики стараются ограничить скрещивание рампи (полностью бесхвостых мэнксев) с другими рампи, или вообще избегать его и вязять бесхвостых с хвостатыми мэнксами. Примечательно, что заводчики мэнксев уделяют большое внимание длине хвоста котенка и записывают его. По длине хвоста отличаются: рампи (полностью бесхвостый), райзер, стампи и полнохвостые, причем последние две разновидности в Америке обычно купируют. Here again, I would like to advise the reader that while studying other breeds or species may give us clues about our own, it is inadvisable to assume that what is true for one breed or species is true for another, as varying genes and factors come into play. The Manx, for example, has a very different skeletal structure from most other cat breeds. One has only to view the silhouette of a Manx to see exactly where it differs from other cats – not only in the absence of a tail, but that its back is distinctly rounded, giving a shorter-backed appearance, and its forelegs are notably shorter than its hind legs. Our own white Manx looks very much like a rabbit when he is running through the tall grass, but make no mistake about it that he is every bit as fast as a normal cat. И здесь я хотел бы еще раз обратить внимание читателя, что хотя изучение других пород или видов может дать нам ключи к пониманию нашей собственной, не стоит читать, что то, что верно для одной породы или вида, верно и для другой, поскольку в игру могут вступать разнообразные гены и прочие факторы. У мэнксов, например, структура скелета существенно отличается от большинства других кошачьих пород. Стоит только посмотреть на силуэт мэнкса, и становится ясно в чем именно отличие — не только в отсутствии хвоста, но и в том, что его задняя часть круглее и оттого кажется более короткой, а его передние лапы заметно короче задних. Наш собственный мэнкс очень похож на кролика, когда он бежит по высокой траве, но пусть вас это не смущает — он столь же быстр, как и обычная кошка. While there do exist known inherited spinal abnormalities in Manx cats, what about another naturally short-tailed cat – the Japanese Bobtail? The Japanese Bobtail, as compared to the Manx, is a much leaner and somewhat longer-backed cat with a more level topline. The spinal and hindquarter defects that occur in the Manx do not exist in the Japanese Bobtail. In the Manx, the gene for short tails is a dominant trait, while in Japanese Bobtails short tails are recessive. All Japanese Bobtails are short- tailed and are therefore homozygous for short tails. They are never born with long tails, nor are they ever born totally tailless, as Manx can be. It is very typical for their tails to have bends or kinks in them and the tails can be as long as three inches. Итак, у мэнских кошек существуют известные наследственные патологии позвоночника. Интересно, существуют ли они у другой естественно коротко- хвостой породы — японского бобтейла? По сравнению с мэнксами, японские бобтейлы более худощавые, с несколько более длинной заднею частью и более ровной линией верха. Дефекты позвоночника и задних конечностей, наблюдающиеся у мэнксов, отсутствуют у японских бобтейлов. У мэнских кошек ген, отвечающий за короткохвостость, является доминантным, в то время как у японских бобтейлов этот ген рецессивный. Поскольку все японские бобтейлы короткохвостые, они гомозиготны по признаку короткохвостости. Они никогда не рождаются с длинными хвостами и никогда не рождаются вовсе без хвоста, в отличие от мэнксов. Для их хвостов характерны изгибы и изломы, а сам хвост может достигать трех дюймов в длину. So in these two breeds of cats we have two different modes of inheritance for tails, two different body types, and two different situations in regards to health. Plainly put, their genetic make-up is different in some key ways, even though they belong to the same species. The study of genetics is a complex field with many variables and components. Таким образом, у двух пород кошек наблюдаются две различные модели наследования характеристик хвоста, два различных типа строения тела и две различные ситуации со здоровьем. Проще говоря, даже несмотря на то, что они принадлежат к одному виду, их генетическая структура отличается в нескольких ключевых аспектах. While we have some very distinct differences then in these two breeds of cats, how many variations in tail inheritance might exist in dogs? One well-known resource for dog breeders is Malcolm B. Willis's Genetics of the Dog (Howell Book House, 1989). In the 'Tails' section, Willis refers to several sources regarding tails and tail abnormalities: bobtails (what he calls 'docked'), screw tails and kinked tails. While Whitney's How to Breed Dogs (Howell, 1971) postulates that the kinked tails of some long-tailed dogs are the result of the bending of the tail while in embryo, Willis suggests that the condition may be genetic, due to a higher incidence of the anomaly in certain lines. Some breed standards (for breeds with tails of varying lengths) mention kinked tails as being a fault; thus, this condition does exist in long-tailed as well as naturally short- tailed breeds. Итак, если у двух кошачьих пород наблюдаются столь разительные отличия в наследовании характеристик хвоста, сколько подобных вариаций могло бы наблюдаться у собак? Книга Малколма Уиллиса «Генетика собак» (Howell Book House, 1989) --- один из известных источников знаний по разведению собак. В разделе «Хвост» Уиллис ссылается на несколько источников в области типологии хвостов и их патологий — коротких хвостов (он называет их «куцыми»), закрученных и изломанных. В книге Уитни «Как разводить собак» (Howell, 1971) постулируется, что изломанный хвост — результат изгиба хвоста зародыша, однако Уиллис предполагает, что это явление может быть обусловлено генетически, поскольку аномалия является высокочастотной в некоторых ответвлениях. В некоторых стандартах пород (для пород с хвостом варьирующей длины) залом хвоста упоминается как недостаток. Следовательно, это явление существует у длиннохвостых собак, как и у естественно короткохвостых. Screw tails occur in breeds such as the Boston Terrier, French Bulldog, and the Bulldog. I came across a very interesting online article, "Spinal Abbreviation Related Anomalies in Bullbreeds", regarding screw tails by Carol Hawke at a Canine Chronicles website. In this article, Hawke warns of the dangers that present themselves when breeding towards one particular extreme in skeletal structure – in this case the combination of screw tails and the selection for a shorter back, thus producing cramped or malformed spines. While this particular viewpoint may not appear related to the topic of our natural bobtail in Australian Shepherds, it again illustrates that there are many different types of tails in dogs and many other factors that influence the presence of deleterious genes, such as skeletal differences. Винтохвостость встречается в породах, таких как бостон терьер, французский бульдог и бульдог. Я наткнулся на очень интересную онлайн-статью Кэрол Хоук на сайте Хроники собак "Аномалии бульдогов, связанные с укорочением позвонков", в отношении винтохвостости. В этой статье Хоук предупреждает об опасностях, которые представляет собой размножение одной определенной крайности в скелетной структуре - в данном случае комбинация винтохвостости и укорочения позвонков, связанной с клиновидными или уродливыми позвонками. Хотя эта частная точка зрения может показаться не связанной с темой врожденной куцехвостости у австралийских овчарок, это еще раз показывает, что существует много различных типов хвостов у собак и других факторов, которые влияют на наличие вредных генов, таких как скелетные отклонения. When I discovered an article by Anne Indergaard, entitled "Breeding Bobtails", it was a little like finding a match in a dark cave after an eternity of stumbling around blindly. To summarize, after some of the European docking bans went into effect, Pembroke Welsh Corgi breeders in Norway decided to bring the bobtail trait back into their breed, because most of the gene pool there consisted of full-tailed dogs. They did this by importing bobtail Pembrokes from the U.K. and then very studiously recorded the results of various breedings and investigated health aspects in relation to the trait by x-raying individuals and maintaining extensive records on litters. Ms. Indergaard is a Corgi breeder, judge, member of the Board of Directors of the Norwegian Kennel Club and an editor and reporter for various dog publications, as well as being an English teacher. She shared her knowledge of the Norwegian Corgi breeders' experience and results with me in an e-mail interview: Когда я обнаружил статью Энн Индергаард под названием "Разведение бобтейлов", я будто нашел спички в темной пещере после бесконечных спотыканий вслепую. Суть статьи вкратце состоит в том, что после вступления в силу запрета на купирование в Европе, заводчики Пемброк Вельш Корги в Норвегии решили вернуть куцехвостость обратно их породе, потому что большую часть генофонда там составляли длиннохвостые собаки. Они сделали это за счет импорта куцехвостых Пемброков из Великобритании, а затем очень прилежно записали результаты различных вязок и исследовали аспекты здоровья по соответствию рентгенологических признаков индивидуумов обширным учетным записям пометов. Г-жа Индергаард является заводчиком корги, судьей, членом Совета директоров норвежского кеннелклуба, редактором и корреспондентом различных изданий о собаках, а также является учителем английского языка. Она поделилась своим опытом и знаниями результатов норвежских корги селекционеров со мной в интервью по электронной почте: Question: When the docking ban went into effect in the late '80's, Pembroke Welsh Corgi breeders in Norway decided to import several bobtail PWCs from the U.K. You mentioned in your article that most Pembroke breeders in England had actually selected away from the bobtail because it was harder to dock and towards a longer, easier to dock tail. Thus the bobtail was uncommon, except for the Blands and Stormerbanks lines, and some of these bobtail dogs were imported into Norway. Since the pool of bobtail Pembrokes in Norway was at first very small, how did breeders go about breeding for the bobtail trait while continuing to works towards other qualities, such as overall type and structure? Since you were crossing bobtails to full tails, did the bobtail trait prove to be dominant? Answere:"We bred the bobs to our best, keeping the bobtails for further breeding and then going back to the best we could find with a full tail. By not line breeding to the first imports, but being very much aware of the need to keep a wide gene pool, we were able to work towards other qualities once the tail was there. As the bobtail gene is dominant, you would know you had the gene if you had the short tail. So then you didn't have to worry about that any more, but could concentrate on whatever else you'd want to improve. After scientists at the genetic department of our university had located the gene for the bobtail in corgis, blood tests were made of all dogs from bob-to-bob breeding, and none were carrying the gene in double doze (none were homozygotes for bob), which should have been the case had there been any. Dr. Bruce Cattanach says that the double gene fetuses most probably got absorbed at a very early stage and didn't develop past the egg stage, but as in all litters eggs are reabsorbed, for one reason or other, this would not affect the actual litter size. Which the club statistics have proved. But this means that we can never expect to have a population of 100% bobtails. If a dog or a bitch carries only one gene for bobtail, you would expect half the puppies (statistically, over a large number of litters) to have bobs, the others full tail. For reasons not explained, we have now over the years got 60% bobs from bob-to-full tail matings. Bob-to-bob litters have statistically around 70% bobs. Question: What were some of the myths you had to deal with at first about bobtail breedings? How did the records kept by the kennel club in Norway prove or disprove these myths? Was there any effect on litter size when bobtail pups were present? Вопрос: Когда запрет на купирование вступил в силу в конце 80-х, заводчики корги в Норвегии решили импортировать несколько короткохвостых корги из Великобритании. Вы упомянули в своей статье, что большинство заводчиков Пемброк в Англии, на самом деле, отбирали естественно короткохвостых, потому что это было труднее, чем курировать длинный хвост, но на дольше, чем просто купировать хвост. Таким образом, бобтейл был редкостью, за исключением линий Blands и Stormerbanks, и некоторые из этих куцехвостых собак были ввезены в Норвегию. Поскольку пул куцевостых ВКП в Норвегии поначалу был очень мал, как же заводчикам идти в разведении черты куцехвостости, относительно работы над прочими качествами, такими как общий вид и структура? Так как вы скрещивали бобтейлов с полнохвостыми, как куцехвостость окажется доминирующим признаком? Ответ: "Мы разводили куцехвостых изо всех сил, сохраняя куцехвостых для продвижения разведения, а затем возвращались и находили лучих с полным хвостом. Не в линии разведения от первого импорта, но, будучи очень осведомлены о необходимости сохранения широкого генофонда, мы были в состоянии работать над другими качествами раз хвоста не было. Поскольку ген куцехвостости доминантен, то вы знаете, что ген у вас есть, если у вас короткий хвост. Тогда вы не должны беспокоиться об этом больше, но можете сконцентрироваться на том, что вы хотели бы улучшить. После того как ученые департамента генетики нашего университета локализовали ген куцехвостости у корги, анализы крови были взяты у всех собак от вязок bob-с-bob, и никто не был носителем двойной дозы гена (никто не был гомозиготен по куцехвостости),что могло было как-либо иметь место. Д-р Bruce Cattanach говорит, что зародыши с двойными генами скорее всего поглощались на очень ранней стадии и не развивались до стадии яйца, но как и во всех пометах яйца реабсорбируется, по той или иной причине, но это не влияет на фактический размер помета. Статистикой клуба это доказано. Но это означает, что мы не можем рассчитывать на 100% куцехвостую популяцию. Если кобель или сука несет только один ген куцехвостости, можно было бы ожидать половины щенков куцехвостыми(статистически на значительно большем количестве пометов), остальных с полным размером хвоста. По необъяснимым причинам за эти годы мы имеем 60% куцехвостых от вязок куцехвостых с полнохвостыми. Боб-ту-Боб помёты статистически имеют 70% куцехвостость. Вопрос: Каковы были некоторые из мифов вокруг разведения бобтейлов, с которыми вы столкнулись впервые? Как записи хранящиеся в кеннелклубе в Норвегии подтверждают или опровергают эти мифы? Было ли влияние на размер помета,наличие в нем куцехвостых щенков? Answere: "One myth was that the bobtail gene led to deformities of the spine. An x- raying programme instigated by the corgi club and the kennel club proved that no such deformities existed. Another myth was that the bobtails had no hind angulation. To bust that myth, all we had to do was breed well angulated corgis with natural short tails. Which we did. Still another myth was that short bobtails lead to no anuses. Too silly to even do anything about. No corgi without anus was born in any litter, with or without tails. Yet another myth said that if you kept breeding for bobtail, they would in time get so short that instead of a stumpy tail you'd get a hole inwards towards the nerves of the spine. As if you could get a negative tail?? We have yet not been able to determine what decides the actual length of a bob, as the gene seems to say "full tail/not full tail", but it appears that those with a really short bob tend to give more really short bobs than those with half a tail. But those half tails can also produce really short ones and the other way around. Ответ: «Один из мифов был, что ген куцехвостости ведет к деформациям позвоночника. Программа изучения рентгенограмм, подстрекаемая клубом породы корги и кеннелклубом доказала отсутствие каких- либо деформаций. Другой миф, что у куцехвостых нет задних углов. Для развенчания мифа все, что мы должны были, вывести угластых корги с естественно короткими хвостами. Что мы и сделали. Еще один миф, что укороченность бобтейлов ведет к отсутствию ануса. Слишком наивно, даже нечего здесь поделать. Нет, корги без ануса рождались в некоторых пометах и с хвостами, и без. Еще один миф говорит, что если вы сохранили для разведения куцехвостых, то хвосты со временем получаются настолько короткие, что вместо укороченного хвоста вы получите отверстие внутрь к нервам позвоночника. Как бы вы могли получить отрицательный хвост?? Мы еще не смогли определить, чем детерминирована фактическая длина хвоста, так как ген, кажется, говорит "полный хвост / не полный хвост", но как-будто, что те, кто действительно короткохвостны, как правило, дают больше короткохвостых, чем половина с хвостами. Но эта половина с хвостами также может производить действительно куцехвостых и наоборот. The easiest myth to bust was that it lead to decrease in litter size. The club chairman, Olav Hedne, kept statistics of litter sizes, both before and after the docking ban and the bobtail breeding, and if anything, the litters got bigger, probably due to this being absolute outcrosses. Now we are back to normal litters – average 4-6 pups, if I am not mistaken. Сам миф, что это приведет к малочисленности пометов обанкротился. Председатель клуба Olav Hedne хранит статистику пометов, рожденных до и после запрета купирования в разведении бобтейлов, во всяком случае помёты стали больше, вероятно из-за абсолютного ауткросса. Теперь мы вернулись к нормальным пометам-в среднем 4-6 щенков, если я не ошибаюсь. Some said that the bobtail gene was the same as the gene for kinky tails. As kinks can appear both in long and short tails, this cannot be so. Before the docking ban, no one thought much about kinks, but it seems the Norwegian corgi population haven't got that gene and neither have the later imports, so for us this has not been an issue, while in Finland they discovered the problem after the docking ban and had issued instructions to judges to disqualify dogs with kinky tails. Некоторые говорят, что ген куцехвостости тот же ген, что и ген залома хвоста.Поскольку залом возможен как в длинном, так и коротком хвосте, этого не может быть. До запрета купирования не многие задумывались о заломах, но кажется, что Норвежская корги популяция не получила ген и не имеет более позднего импорта, поэтому для нас это не было проблемой, в то время как в Финляндии они обнаружили проблемы после запрета купирования и издали инструкции для судей дисквалифицировать собак с заломами хвоста. The most serious myth, though, was that the bobtail was caused by a lethal gene. In as such as there has been no homozygote bobs born, this is probably true. BUT it is not lethal to anyone but the homozygote eggs. See above. Those pups born with a short tail is as healthy as the rest of their genetic makeup and life situation allow for." Question: Among Pembroke owners and breeders in Norway, is there any general preference for a long or short tail and why? Answer:"The Pembroke standard says "Tail short, preferably natural", so as we all try to breed to the standard, of course we all prefer the short tails. This doesn't mean that we discard all the ones born with long tails, that would be throwing the baby out with the bathwater, but we will then use them with our bobs for future breeding. And we show them and if they are better specimen, they'll win with a long tail. This was not so in the beginning, as the judges needed time to get used to what a long tail does visually to proportions." Самым серьезным мифом, однако, было то, что куцехвостость сцеплена с летальным геном. К примеру среди рожденных бобтейлов не было гомозигот, вероятно это правда. Это не смертельно за исключением гомозигоных яиц. См.выше. Щенки, рожденные с короткими хвостами, как и все, здоровы, со спокойной генетической структурой и жизнеспособными. Вопрос: Среди владельцев и заводчиков Пемброк в Норвегии, есть ли общее предпочтение длинным или коротким хвостом и почему? Ответ:"Стандарт Пемброк гласит:" Хвост короткий, желательно естественный ", так как мы все стараемся разводить по стандарту, конечно же, мы все предпочитаем короткие хвосты. Это не значит, что мы отбрасываем всех тех, кто родился с длинными хвостами, что малыши будут брошены в ванну с водой, мы будем использовать их с нашими куцехвостами для дальнейшего воспроизводства. И мы выставляем их, и, если они лучшего образца, они выиграют с длинным хвостом. Это было не так в самом начале, судьям необходимо время, чтобы привыкнуть к тому, что длинный хвост визуализирует пропорции". To address some of the myths associated with bobtails that Anne Indergaard mentioned, a thorough explanation of these is in order here. Two conditions known to have been present in neonates in Aussie litters, as well as in other dog breeds, are imperforate anus and spina bifida. Prior to this study, their prevalence in certain lines of Aussies or even their relation to natural bobtails has not been recorded. It should be of help to explain what these conditions are
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#77 Дата: 18 Июл 2013 16:49 - Поправил: Нэсси Natali43: Ну суки то все разные, между собой не пересекающиеся, а папа то один. Да, вот в этом то вся и загвоздка. Natali43: По моему Катя выше выкладывала научное объяснение куцехвостости, прочитав которое суки отметаются сразу. Да, да. must_love_rats: Нэсси, расскажите вот об этом.Приведите пример хотя бы. Чтобы не быть голословной. Увы, чёткий наглядный пример я привести не смогу, т.к. сама лично при разведении с таким явлением, как куцехвостость, Слава Богу не сталкивалась. Это лишь мои мысли, мнение и предположения. Тем более Вы правильно дополнили, что: must_love_rats: На практике все происходит несколько иначе. Но ведь от Тотоши не все щенки рождаются такими, как было упомянуто Вами в самом начале. Т.е. если например, его щенок, предположим сука, родившаяся с нормальным хвостом, несущая в себе этот ген (а в этом помёте другие щенки есть и куцехвостые) потом повяжется с таким же кобелём, у которого будет нормальный хвост (тоже сыном Тотоши только от другой суки), сделают, по незнанию, допустим инбридинг на того же Тотошу, как интересного кобеля), то я очень не уверена, что всё у следующих щенков будет всё ок с хвостами. Поэтому, чтобы не быть голословной, могу сказать только одно. По экстерьеру мне очень нравится Тотоша, очень красивый кобель. Задумываюсь в перспективе приобрести себе ещё щенка, но вот от Тотоши и его кровей щенка уже не возьму. Потому что must_love_rats: самое главное- я предупредила. Кому нужно-воспользуются этой информацией. Далее. must_love_rats: Точный ответ, несет ли собака ген T, может дать только анализ ДНК. Правильно. Но я, и не только я, без понятия кто и что из этих собак в себе несёт. Поэтому: must_love_rats: Подводя итоги, можно с большой долей вероятности прогнозировать следующие результаты вязок: Но это с большой долей вероятности, не 100%-но. must_love_rats: Это различие в классификации я объяснить не могу, так как не являюсь генетиком. Увы, и я тоже не генетик. supermama: в этой статье не написано, что все зависит от кобеля. несут гены оба родителя. я не защищаю кобеля, но остаюсь при своем мнении - "виноваты" оба родителя. и ведь этот кобель давал нормальные хвосты. а если у суки хвост нормальный, то это не значит, что она не несет этот ген. Склонна тоже так думать, впрочем выше это как раз и имела ввиду. Без доказательств, всю информацию могу принимать просто только к сведению. ИМХО. P.S. Я ни в коем случае не спорю, никого ни в чём не обвиняю, всё что я писала выше - это только моё мнение.
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#78 Дата: 18 Июл 2013 16:59 must_love_rats: А когда вот такое наполучалось,владелец кобеля заявил:"А чего вы расстраиваитесь?Зато купировать не надо!Но и афишировать это не стоит." Неужели прям так и было сказано!?
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#79 Дата: 18 Июл 2013 17:11 Нэсси: Но ведь от Тотоши не все щенки рождаются такими, как было упомянуто Вами в самом начале. Т.е. если например, его щенок, предположим сука, родившаяся с нормальным хвостом, несущая в себе этот ген (а в этом помёте другие щенки есть и куцехвостые) потом повяжется с таким же кобелём, у которого будет нормальный хвост (тоже сыном Тотоши только от другой суки), сделают, по незнанию, допустим инбридинг на того же Тотошу, как интересного кобеля), то я очень не уверена, что всё у следующих щенков будет всё ок с хвостами. Конечно не все. Построим решетку пеннета, чтобы проследить расщепление Tt(куцехвостый кобель)*tt(длиннохвостая сука)=50% tt(собаки, не несущие ген куцехвостости-длиннохвостые и Tt(собственно куцыхвостые) Нэсси: Но это с большой долей вероятности, не 100%-но. Но чтобы говорить о процентном соотношении, нужно иметь большую выборку!Если бы сука рожала 1000щенков... А в маленьком помете из 3-4-6 щенков, куцые хвосты могут достаться хоть всем, хоть никому, в любом соотношении. А при вязке некуцехвостых потомков, ясное дело, куцые хвосты вылезать не должны, потому как генT (проявляется в фенотипе коротким хвостом).Следовательно, нет в фенотипе(экстерьере) короткого хвоста, нет его и в генотипе(следовательно, не передастся потомкам).
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#80 Дата: 18 Июл 2013 17:12 Нэсси: Неужели прям так и было сказано!? Представьте себе
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#81 Дата: 18 Июл 2013 17:32 must_love_rats: Построим решетку пеннета, чтобы проследить расщепление Tt(куцехвостый кобель)*tt(длиннохвостая сука)=50% tt(собаки, не несущие ген куцехвостости-длиннохвостые и Tt(собственно куцыхвостые) Хорошо. must_love_rats: Но чтобы говорить о процентном соотношении, нужно иметь большую выборку!Если бы сука рожала 1000щенков... А в маленьком помете из 3-4-6 щенков, куцые хвосты могут достаться хоть всем, хоть никому, в любом соотношении. Логично. must_love_rats: А при вязке некуцехвостых потомков, ясное дело, куцые хвосты вылезать не должны, потому как генT (проявляется в фенотипе коротким хвостом).Следовательно, нет в фенотипе(экстерьере) короткого хвоста, нет его и в генотипе(следовательно, не передастся потомкам). Вот тут-то я как раз, если по научному, то всё понимаю, а на практике - нет. Вот ещё фото этого кобеля: Он имеет титулы: Юный Чемпион России, Чемпион России, Чемпион РКФ, Гранд Чемпион, Чемпион РФСС, Чемпион РФЛС, Чемпион ОАНКОО, Чемпион НКП Рассел Терьеров, Победитель Терьер Союза, Чемпион Терьер Союза, лиса - III степень. Ни по одному фото не скажешь, что он куцехвостый (в живую я его не видела). На вид, просто коротковато купированный хвост. Если он имеет нормальный хвост, и Ваша сука тоже, то как же тогда такое может быть, чтобы: must_love_rats: Никогда не поверю, что от двух собак с полноценными хвостами может родиться помет куцехвостых щенков. Да это и невозможно, исходя из генотипа куцехвостости. Т.е. мне интересно понять, когда Вы вязали свою суку, то неужели Вас не насторожил его хвост? Вы считаете его у Тотоши куцым? must_love_rats: Представьте себе Кхе, кхе, да уж...
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#82 Дата: 18 Июл 2013 17:45 Нэсси: Т.е. мне интересно понять, когда Вы вязали свою суку, то неужели Вас не насторожил его хвост? Вас же его хвост не настораживает? У моей суки полноценный длинный хвост, который не купирован. У нее было 3 помета с различными кобелями. Куцехвостые щенки только в этом! Нэсси: Вы считаете его у Тотоши куцым? Нет, наверное, у него просто коротко купированный хвост, который он почему-то передает щенкам))
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#83 Дата: 18 Июл 2013 17:45 И ещё, ну никак до меня не доходит одна вещь. Ни один эксперт не забраковал на ринге Тотошу за куцехвостость. Следовательно, с хвостом у него всё в порядке. Если Ваша сука тоже имеет нормальных хвост, а щенки всё-таки родились куцехвостыми, то тогда выходит, что все эти научные теоритические, приведённые Вами данные летят прахом. Ну никак не получается, чтобы: must_love_rats: Никогда не поверю, что от двух собак с полноценными хвостами может родиться помет куцехвостых щенков. Да это и невозможно, исходя из генотипа куцехвостости. На практике получается Вы столкнулись с полной противоположностью.
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#84 Дата: 18 Июл 2013 17:47 must_love_rats: Вас же его хвост не настораживает? По фото нет. Экспертов тоже не настораживал.
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#85 Дата: 18 Июл 2013 17:52 Нэсси: На практике получается Вы столкнулись с полной противоположностью. Поэтому моё мнение такого: Тотоша и Ваша сука (при чём оба) являются всё-таки носителями этого гена. Встретившись, они и дали таких щенков. Другие кобели, которые ранее вязали эту Вашу суку, в себе такого гена не несли, поэтому и рождались щенки с нормальными хвостиками. В Вашем случае с этими щенками - виноваты оба родителя за куцехвостость. ИМХО.
must_love_rats Участник Москва, Строгино Сообщений: 134	#86 Дата: 18 Июл 2013 18:23 Нэсси: Поэтому моё мнение такого: Тотоша и Ваша сука (при чём оба) являются всё-таки носителями этого гена. Встретившись, они и дали таких щенков. Другие кобели, которые ранее вязали эту Вашу суку, в себе такого гена не несли, поэтому и рождались щенки с нормальными хвостиками. В Вашем случае с этими щенками - виноваты оба родителя за куцехвостость. ИМХО. да уж...вы тоже явно с генетикой не на одной волне... Нэсси: Ни один эксперт не забраковал на ринге Тотошу за куцехвостость. Следовательно, с хвостом у него всё в порядке. видимо, на практике, вы и с выставками не особо сталкивались... К тому же, эксперт в моей выставочной практике ни разу не щупал хвост. И не многим придет в голову такое!Куцехвостость в нашей породе нечасто встречаемая вещь.И легко скрываемая. Все-таки у нас не немецкие овчарки, у которых короткий хвост будет явным. Да и если возможны чемпионы с перекосом челюсти и крипторхи-о чем вообще разговор.Выставки-не показатель племенной ценности.
Нэсси Забанен Сообщений: 1802	#87 Дата: 18 Июл 2013 18:37 - Поправил: Нэсси must_love_rats: да уж...вы тоже явно с генетикой не на одной волне... Я в этом честно призналась и даже не пытаюсь этого скрывать. must_love_rats: видимо, на практике, вы и с выставками не особо сталкивались... А, ну да, ну да. Дилетант вообще, на выставках не была и вот это (далеко не всё ) видимо на улице нашла. must_love_rats: К тому же, эксперт в моей выставочной практике ни разу не щупал хвост. И не многим придет в голову такое! Плохо, очень плохо. А вот в моей практике, что у кокеров, что у курцхааров (там тоже по стандарту должны быть купированные хвосты) эксперты очень даже обращали на это внимание. И уж точно за просто неправильный хвост высоких оценок не давали. Джеки, имеющие коротенькие хвостики почти как у доберманов или ротвейлеров прошлых лет, которые как раз и могут быть куцехвостыми (пошупав, это понять не сложно), не только должны, а просто обязаны дисквалифицироваться на рингах, но как видим, на коротенькие хвостики мало кто обращает внимания, считая их просто коротко купированными, а значит это как бы автоматически не вина собаки. Хоть и строже тогда всё было, но грамотнее, честнее, понятнее и с лёгкостью титулы не присуждали собакам со значительными недостатками или пороками. must_love_rats: Куцехвостость в нашей породе нечасто встречаемая вещь. Как теперь видим, и не редкая. Вы нас проинформировали, спасибо Вам за это. must_love_rats: Да и если возможны чемпионы с перекосом челюсти и крипторхи-о чем вообще разговор.Выставки-не показатель племенной ценности. Да, так же как и куцехвостые особи, особи с ярко выраженным размётом и пр. Вяжут всех и вся и часто это называют - племенной работой. Разговор окончен, во всяком случае с моей стороны.
Natali43 Участник Москва Ангарские пруды Сообщений: 1721	#88 Дата: 18 Июл 2013 18:46 must_love_rats Катюш, скажи мне я правильно поняла, если от куцехвостого или куцехвостых родителей родился щен с длинным хвостом, то он не несет в себе ген куцехвостости, а следовательно не будет передавать это по наследству? __________________
Natali43 Участник Москва Ангарские пруды Сообщений: 1721	#89 Дата: 18 Июл 2013 18:59 А, и еще! Одно то, что никто из профессионалов не высказался в защиту кобеля, для меня является наилучшим доказательством. __________________
ValentinaL Участник Москва, Автозаводская Сообщений: 1169	#90 Дата: 18 Июл 2013 19:24 must_love_rats А у Вас есть фото щенков сразу после рождения? Хочется хвостики получше разглядеть. __________________ Якудза из Империи Инес