Клуб любителей пород Джек Рассел терьер и Парсон Рассел терьер

Форум

Главная /

- Начало - Опросы - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Мобильная версия -

ДЖЕК РАССЕЛ ТЕРЬЕР и ПАРСОН РАССЕЛ ТЕРЬЕР. Форум / Здоровая критика /
" БЕЗ РОЗОВЫХ ОЧКОВ" взгляд на породу

Вниз

Страница 25 из 60: « Назад 1 ... 24 25 26 ... 59 60 Вперёд »

Автор	Сообщение
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#721 Дата: 14 Окт 2013 12:36 а что делать, если у суки крови не перебиваются? вроде и кобели хорошие и дети у них хороши (которых видно, естественно), но вот лезут бабки и дедки и всё тут... мне иногда кажется, что больше недостатков лезет, чем достоинств. или я скептически смотрю, или порода еще очень сырая. большая разноплановость в собаках. конечно видно тенденцию в породе (какие собаки выигрывают на мировых выставках), но они уже становятся шоу. изначально они были другие и не переменится ли ветер моды лет так через 20. вот сейчас в Англии решили приближать английских бульдогов к раннему типу (голова и грудь чтобы меньше были).
1105 Участник Сообщений: 5053	#722 Дата: 14 Окт 2013 13:08 Beyonce: а где гарантия что человек будет честен. есть такие оля!!! и доверяю безапелляционно!! всегда скажет правду, отговорит, надоумит!!! Nata Bel: Собаку можно так отъутюжить к выставкам, что описания будут выше всяких похвал. Но это уже другая тема. почему другая то? Nata Bel: Elle: И если мне кобель приглянулся, то мне его разводной оценки за глаза хватит (чтоб помет оформить) и мне, к счастью тоже. Это уже другой уровень и попробуйте обьяснить это выбирающим щенка!! (эт вот точно другая тема) Tasyа: и все благодаря прекрасному принцу. главное, чтоб так оно и было! и чтоб сам принц соответствовал всему тому, чего положено!!! Beyonce: оХ НЕ ЛЕГКАЯ ЭТО РАБОТА ну... никто не говорил, что будет просто)))) __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
Nata Bel Участник Санкт-Петербург, Гатчина Сообщений: 7664	#723 Дата: 14 Окт 2013 13:37 supermama: а что делать, если у суки крови не перебиваются? вроде и кобели хорошие и дети у них хороши (которых видно, естественно), но вот лезут бабки и дедки и всё тут... мне иногда кажется, что больше недостатков лезет, чем достоинств. или я скептически смотрю, или порода еще очень сырая. большая разноплановость в собаках. конечно видно тенденцию в породе (какие собаки выигрывают на мировых выставках), но они уже становятся шоу. изначально они были другие и не переменится ли ветер моды лет так через 20. вот сейчас в Англии решили приближать английских бульдогов к раннему типу (голова и грудь чтобы меньше были). Вот что про выбор пары и про низкую и высокую наследуемость пишет Уиллис. То что, на мой взгляд, относится к теме я выделила жирным. Но и другое тоже интересно. Только кто это соблюдает? Это по моему не возможно. Это такая открытость должна быть между заводчиками. Выбор пары по полигенным признакам. Выдающиеся свойства обоих родителей называются дифференциалом отбора (S). Дифференциал отбора представляет собой разницу между средним качеством обоих родителей и средним качеством их породы в целом. Результат в следующем поколении (R) будет зависеть как от S, так и от коэффициента наследуемости (h2) улучшаемой характеристики. Другими словами, R = h2 x S. Отметьте, что второе поколение обладает средним качеством, которое превышает среднее качество первого поколения, но уступает среднему качеству родителей. Другими словами, R не равняется S, потому что наследуемость в данном случае была равна не 100 процентам, а ближе к 50%. Если мы хотим развить в потомстве полигенные качества, нам необходимо выбирать наилучших родителей и надеяться, что данное качество обладает высокой наследуемостью. Предположим, средняя величина помета в нашей породе составляет 7.3 щенка. Мы решаем использовать в разведении только тех собак, у которых средняя величина помета составляет 12.4. У отобранных нами собак показатель величины помета на 5.1 (12.4 7.3) лучше, чем средний показатель породы. Однако, если наследуемость величины помета равна лишь 10%, то только 10% из этого приращения размером в 5.1 щенка передадутся потомству. Таким образом, второе поколение будет обладать средней величиной помета 7.3 + 0.51 = 7.81 щенка. Для столь большого дифференциала отбора это очень незначительное улучшение, но его малость определяется низкой наследуемостью признака. Более того, если увеличение величины помета повлечет за собой увеличение потерь щенков, как это часто случается, то реальных изменений во втором поколении вообще не будет наблюдаться. С другой стороны, предположим, что мы выбираем собак из породы, где средняя оценка бедер равна 20.4, а наследуемость качества бедер равна 40%. Мы используем кобеля с оценкой 0/1 и суку с оценкой 5/6. Средняя оценка производителей равна (1 + 11) / 2 = 6.0, то есть на 14.4 (20.6 - 6.0) ниже (т.е. лучше), чем средняя оценка по породе. Однако, щенкам передастся лишь 40% этого высокого качества родителей, то есть 5.76 (0.4 к 14.4). Тем самым, второе поколение будет обладать средней оценкой 20.4 - 5.76 = 14.64. Многие заводчики могут испытать неподдельное отчаяние при мысли, что от производителей с оценками 1 и 11 они получили потомстве с оценкой 14.6, но такой результат неизбежен. Более того, это лишь средний показатель, применимый только к большому количеству шенков. Если в помете один или два щенка, их средняя оценка может значительно отклоняться от ожидаемой. Есть заводчики, которые всегда ожидают от щенков более высокого класса экстерьера, чем в принципе возможно, но не стоит забывать о том, что если бы каждый заводчик поступал так, как указано выше, то второе поколение собак в этой породе имело бы среднюю оценку 14.6, а не 20.4. К сожалению, в этих вопросах далеко не все заводчики единодушны, и именно поэтому улучшение пород всегда происходит так медленно. Что касается полигенных качеств, то следует помнить правило: при низком коэффициенте наследования нет смысла прибегать к прямому отбору, потому что экстерьер отдельной особи не означает, что ее потомство будет столь же высокого качества. Если же коэффициент наследуемости велик, то результаты разведения должны быть намного лучше, потому что в этом случае экстерьер собаки означает, что от нее можно получить хорошее потомство. Если вы используете в качестве производителей собак, которые превосходят средний уровень породы по своим качествам, их потомство тоже будет выше этого среднего уровня, но (в среднем) хуже своих родителей. Если же использовать собак ниже среднего уровня породы, то их потомство будет по-прежнему хуже среднего уровня, но (в среднем) лучше своих родителей. Это явление носит название стремления к среднему. __________________ ВЕЛФРЕНД на форуме http://www.velfrend.ru
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#724 Дата: 14 Окт 2013 14:09 Я, наверное тупая))) - ничего не поняла в этих расчетах. Вот это поняла))) Nata Bel: Если вы используете в качестве производителей собак, которые превосходят средний уровень породы по своим качествам, их потомство тоже будет выше этого среднего уровня, но (в среднем) хуже своих родителей. Если же использовать собак ниже среднего уровня породы, то их потомство будет по-прежнему хуже среднего уровня, но (в среднем) лучше своих родителей. Это явление носит название стремления к среднему.
Nata Bel Участник Санкт-Петербург, Гатчина Сообщений: 7664	#725 Дата: 14 Окт 2013 14:29 supermama: ничего не поняла в этих расчетах. Я не хотела. Не надо рассчитывать. Я эти рассчеты понимаю только когда читаю. Почитайте выделеное. И кстати Уиллис писал, что выбор кобеля по титулам и званиям, это большая ошибка на которую ведутся многие. __________________ ВЕЛФРЕНД на форуме http://www.velfrend.ru
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#726 Дата: 14 Окт 2013 14:36 так кобеля с титулами выбираешь, т.к. с ним многие вяжутся и можно его детей видеть и как он себя передает. если бы я была крупным заводчиком и у меня было штук несколько сук, то конечно можно разные варианты пробовать. можно даже и суку из племенного разведения убрать, если по её линии сильно недостатки передаются. а если она одна или две...
Nata Bel Участник Санкт-Петербург, Гатчина Сообщений: 7664	#727 Дата: 14 Окт 2013 15:11 Поэтому одного способа при выборе кобеля не достаточно. Есть системы отбора и принципы отбора. Я только перечислю и коротко от себя как я понимаю. Все равно нужно время что бы вникнуть во все это. Отбор по менделирующим признакам - здесь надо видеть генотип собаки, зная его можно более или менее предсказать результат. Отбор по полигенным признакам - это то что выше приводила. Отбор по пороговым признакам - это самое сложное. Надо иметь информацию о родителях, о потомстве, о близких родственника. Но тоже возможно, если озадачиться. Я например заметила, что в нашей породе сильно передается пучеглазость и трудно удаляется. Путем отбраковки. То же чем не выбор. Ну и мой любимый. Линейный выбор лучшего производителя. Мы сейчас ждем инбридный помет 1/4. С замиранием сердца ждем. Инбредные собаки в большей степени передают потомству свои признаки. Но, опять это "НО", всеравно в экстерьере улучшаются лишь некоторые показатели. Ну как то так. __________________ ВЕЛФРЕНД на форуме http://www.velfrend.ru
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#728 Дата: 14 Окт 2013 16:41 Маруся: Так и питомники обычно эту информацию "замалчивают", показали щеночков в 45 суток,а потом что из них выросло тщательно скрывают... "Так вот теперь у нас в роду нет нет,да негретеночек и проскочит" (х/ф "Ширли- Мырли".) Эти проскакивание неизбежны даже в более стабильных и старых породах. И неизбежны они от того,что не все люди строго смотрят на разведение,некоторые впускают туда откровенный брак,который в последствии выскакивает в потомках. Просчитать от кого проник этого ген в породу,порой практически нереально. Носитель его может сидеть например, в 7 поколении,а может и дальше, а может он был одной из тех особей которая стояла у истоков создания породы? Что ж говорить о породе которая все еще в стадии становления? Для того,чтобы создать идеальную линию,или породу надо быть наверное идеальным человеком,что невозможно в принципе rassel: знаете есть такое - "успешная выставочная собака, не всегда самый лучший производитель!" То что рождаются высокие собаки, если этот производитель есть в родословной, это факт, который есть, к сожалению....(((( Есть несколько производителей, которые дают ахондроплазию, проблемы суставов и все равно вяжутся((( Поэтому при выборе пары не титулы должны быть на первом месте. Это конечно так,но не будьте столь категоричны Помимо ахондроплазии,проблем с суставами,существуют еще неправильные прикуса ,слабые не эластичные связки, межпозвоночные грыжи,паховые и пупочные грыжи,болезни сердца,болезни Пертеса,пателла ,врожденная катаракта,эпилепсия и еще множество всяких мерзостей,которые можно продолжать до бесконечности. Простите,но в свете этого-рост и окрас -меньшее из зол. Потому вам абсолютно правильно написали inessaK: Не стабильны по росту и что? Это не самое страшное в этой жизни)))) Erken-если вам написали,что это присуще данной линии,это не означает,что все это есть у вашей собаки. Вовсе нет. Но вы должны понимать,что если это присуще данной линии,кое что из данных проблем в последствии может выщепится в потомках,а может и не выщепиться,как повезет Не стоит,так реагировать,потому что нет идеальных. И если вы почитаете о генетике заболеваний животных,то поймете,что в каждой собаке скрыто порядка 3-5 генов. Задача же грамотного подбора лишь в том,чтобы эти гены не совпали у родителей. Потому что больные щенки,при здоровых родителях, могут родиться только если, эти одинаковые гены вдруг встретятся,то же относится к плембраку. Именно поэтому ни кто не застрахован не от брака,ни от больных щенков. И та же Пателла,тест на которую мы сейчас можем сделать не дает вам ни каких гарантий,т.к. устанавливает лишь то,что у собаки в наличии по факту,а не скрыто по генам. Немножко проще с ПЛЛ-потому что это генетический тест. Но от всего не протестируешься и не застрахуешься,как бы ты все не просчитывал,жизнь вносит свои коррективы. __________________
1105 Участник Сообщений: 5053	#729 Дата: 14 Окт 2013 16:42 supermama а она передает одно и тоже с разными кобелями? и всем ли в помете - может, только девочкам? или только мальчикам? конечно основа - это сука. кобель ее только улучшает (или нет). кобель что то улучшает?? или она отметает всех и вся? слышала, что второй вязка с одним и тем же кобелем дает детей, больше похожих именно на кобеля. сама не пробовала. думаю. __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#730 Дата: 14 Окт 2013 16:45 supermama: а что делать, если у суки крови не перебиваются? вроде и кобели хорошие и дети у них хороши (которых видно, естественно), но вот лезут бабки и дедки и всё тут... Значит бабки с дедками были более препотентными. Ищите кобеля который так же сильно передает себя в потомках,как эти бабки-дедки вашей собаки __________________
1105 Участник Сообщений: 5053	#731 Дата: 14 Окт 2013 16:49 Джека а как же его угадаешь? может быть ведь сука сильнее такого препотентного кобеля? только предполагать наверное можно... а дубли не ослабляют препотентность суки? __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
Erken Участник Кирово-Чепецк Сообщений: 821	#732 Дата: 14 Окт 2013 16:51 Джека Я как-то неадекватно среагировала?))) Вроде так и написала,что на примере одной собаки нельзя разбирать целую линейку __________________
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#733 Дата: 14 Окт 2013 16:52 передает костяк свой (и девочкам и мальчикам), окрас, голову свою хорошо передает. костяк хотелось бы улучшить.
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#734 Дата: 14 Окт 2013 16:54 1105: а дубли не ослабляют препотентность суки? ПРЕПОТЕНТНОСТЬ . Способность племенных животных (производителей и маток) стойко передавать свои качества потомству, даже при спаривании с животными, значительно отличающимися по оцениваемому признаку. Препотентные животные способны создавать в потомстве определенную однородность. В животноводстве по препотентности чаще оценивают производителя, учитывая его способность передавать свои качества большому количеству потомков. Каким образом дубли могут ослабить эту способность,которая кстати,так же наследуется???? 1105: а как же его угадаешь? Только по анализу потомков кобеля,разных потомков,от различных вязок и различных сук. __________________
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#735 Дата: 14 Окт 2013 16:56 supermama: передает костяк свой (и девочкам и мальчикам), окрас, голову свою хорошо передает. костяк хотелось бы улучшить. Препотентность не есть улучшение. Препотентный производитель так же четко передает своим потомкам.как достоинства,так и недостатки. __________________
Erken Участник Кирово-Чепецк Сообщений: 821	#736 Дата: 14 Окт 2013 16:57 1105 С уверенностью не могу утверждать,но Ероха из дубль помета,но скорее похож на мать,чем на отца) __________________
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#737 Дата: 14 Окт 2013 17:04 - Поправил: Джека Erken: С уверенностью не могу утверждать,но Ероха из дубль помета,но скорее похож на мать,чем на отца) При встрече двух препотентных производителей,мы можем получить различные варианты. среди потомков могут присутствовать похожие на того или иного родителя щенки и нечто среднее между обеими родителями В свете всего вышеизложенного,зачем нужны описания при подборе пары? Если при правильном ее подборе мало знать анатомию и стандарт,знать надо в разы больше! И как правильно написала Наталья Nata Bel: Отбор по менделирующим признакам - здесь надо видеть генотип собаки, зная его можно более или менее предсказать результат. Отбор по полигенным признакам - это то что выше приводила. Отбор по пороговым признакам - это самое сложное. Подбор пары по недостаткам-это всего лишь один из моментов,правильного подбора __________________
1105 Участник Сообщений: 5053	#738 Дата: 14 Окт 2013 18:19 - Поправил: 1105 Джека: 1105: а как же его угадаешь? Только по анализу потомков кобеля,разных потомков,от различных вязок и различных сук. ну и то - предполагаемо. поэтому касательно такой сильной суки - только методом собственной практики? supermama а ваша сука на кого похожа - на папу, или маму? __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#739 Дата: 14 Окт 2013 18:47 - Поправил: Джека 1105: ну и то - предполагаемо. поэтому касательно такой сильной суки - только методом собственной практики? Юля все в этой жизни относительно мы предполагаем-бог располагает Однако я вам основываясь на своей практике скажу,что есть кобели которые очень препотентны,но надо учитывать признаки по которым они препотентны. И кто из родителей окажется сильнее по своим признакам" в этом коктейле",как правило действительно лишь предполагаемо __________________
supermama Участник Санкт-Петербург Сообщений: 3093	#740 Дата: 14 Окт 2013 19:26 1105: а ваша сука на кого похожа - на папу, или маму? она не похожа ни на маму, ни на папу - выщепенец она)))
Mini Участник Воронеж Сообщений: 1377	#741 Дата: 15 Окт 2013 02:05 - Поправил: Mini 1105: слышала, что второй вязка с одним и тем же кобелем дает детей, больше похожих именно на кобеля У меня есть такой пример (с моим кобелем)- могу сказать однозначно- нет!))) Добавила: Скорее наоборот (но это я в конкретно нашем случае) __________________
Elle Участник Химки МО Сообщений: 8666	#742 Дата: 15 Окт 2013 08:34 Erken: Ну,допустим,если уж собака побывала на ЧМ и ЧЕ,то уж хоть на одной менее крупной выставке она тоже присутствовала и описание имеет)) А если нет ;) Ну вот имеет право судья (эксперт) если у него больше 100 собак не давать описания. Они этим пользуются обычно ;) Ну потом... Что у нас за описания обычно. Вот недавно сравнивали описание ЛК и суку оч.хорика Поразились тому, что если б не номер ринговый, то не отличили б Есть судьи, чьи описания мне интересны, все остальные... supermama: а что делать, если у суки крови не перебиваются? вроде и кобели хорошие и дети у них хороши (которых видно, естественно), но вот лезут бабки и дедки и всё тут... Ну здесь надо скать более сильного кобеля supermama: так кобеля с титулами выбираешь, т.к. с ним многие вяжутся и можно его детей видеть и как он себя передает. если бы я была крупным заводчиком и у меня было штук несколько сук, то конечно можно разные варианты пробовать. можно даже и суку из племенного разведения убрать, если по её линии сильно недостатки передаются. а если она одна или две... я не крупный заводчик, но вот сейчас в выборе кобеля, я действительно не смотрю на его какие-то достижения (да простит меня владелец кобеля, если читает эти слова) Два года назад когда мне предложили кобла, я его только фотку увидела, сразу поняла, что вот он-отец щенков Уже потом я стала смотреть его родословную. И вот только после приезда в гости я узнала, что кобл Ч США и Швеции. Вот как-то так. Кстати, как мне кажется, я не ошиблась (это не расселы, на всякий случай) Джека: Препотентный производитель так же четко передает своим потомкам.как достоинства,так и недостатки. Просто надо понимать для себя, что перекроет такой производитель у твой собаки __________________ Вести спор с кем-то в интернете-все равно, что пытаться пересвистеть кипящий чайник со свистком вместо того, чтобы просто выключить плиту. ELLEMAXI-С любовью к собакам!
Маруся Участник Культурная столица Сообщений: 2485	#743 Дата: 15 Окт 2013 11:23 Джека: если это присуще данной линии,кое что из данных проблем в последствии может выщепится в потомках,а может и не выщепиться,как повезет Рулетка однако повезет, не повезет. Пять щенков, два "не повезло", большой процент? Так вот для меня : Спид Вагон да, Пер Гюнт нет. У нас же в основном получается именно эта линия,отец/сын. __________________ "Даже если вас съели, у вас есть как минимум два выхода" http://ksoul.jimdo.com/
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#744 Дата: 15 Окт 2013 11:27 - Поправил: Джека Джека: Однако я вам основываясь на своей практике скажу,что есть кобели которые очень препотентны,но надо учитывать признаки по которым они препотентны. Elle: Просто надо понимать для себя, что перекроет такой производитель у твой собаки Эльмир мы об одном и том же,разными словами)))). Вот пожалуй всем извесного Коктель Данило тоже может послужить примером препотентности.Он четко виден в потомках,даже во внуках,порой и в правнуках.Но он же не только достоинсва передал своим потомкам))) Все дружно знают,что некоторые недостатки он передал настолько стойко,что даже в правнуках и пра-правнуках они проскакивают. Не думаю,что есть кобели способные давать своих клонов,надеяться на это нелепо.Но каждый препотентный производитель передает своему потомству какие то черты.Голову например,или строение передних конечностей,а может костяк и больше ничего. Для того,чтобы это понимать,надо делать анализ потомков.По ним смотреть,как передает себя в детях,внуках-производитель,какие черты препотентны. __________________
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#745 Дата: 15 Окт 2013 11:41 Маруся Это ваше право,ваши мысли,ваше разведение.И у меня есть табу на некоторые линии,потому что для меня они не приемлимы по каким либо причинамНо озвучивать те причины и линии я не буду. Ибо если они не подходят мне,еще не означает,что не подходят другим. У каждого свои проблемы и пути решения их соответственно разные.)))) __________________
Elle Участник Химки МО Сообщений: 8666	#746 Дата: 15 Окт 2013 12:08 Джека: Вот пожалуй всем извесный Коктель Данило Маруся: Так вот для меня : Спид Вагон да, Пер Гюнт нет. Вот не стала бы я так имена разбрасываться А то придет к вам "самый лучший покупатель" (я думаю вы понимаете о ком я) и увидит она там эти СТРАШНЫЕ имена, вот скандалу-то будет А вообще я поддерживаю полностью Джека: И у меня есть табу на некоторые линии,потому что для меня они не приемлимы по каким либо причинамНо озвучивать те причины и линии я не буду. Ибо если они не подходят мне,еще не означает,что не подходят другим. __________________ Вести спор с кем-то в интернете-все равно, что пытаться пересвистеть кипящий чайник со свистком вместо того, чтобы просто выключить плиту. ELLEMAXI-С любовью к собакам!
Джека Участник ALIBI FOX kennel Сообщений: 6032	#747 Дата: 15 Окт 2013 12:19 Elle Ой,Эльмир насмешила)))До меня тот покупатель не дойдет при всем желании))) Ибо вредная яДа и далеко от Москвы.Ко мне просто так не придешь,чтоб дой ти надо иметь понимание некоторых элементарных вещей. Так что есть свои +проживания в провинции))). __________________
1105 Участник Сообщений: 5053	#748 Дата: 15 Окт 2013 12:40 Джека: Вот пожалуй всем извесного Коктель Данило тоже может послужить примером препотентности согласна на все сто. и!!! вот еще подобный же вопрос как к тем, кто видел - кто видел???? сколько бы я не просила и сколько бы не спрашивала, видела многих там кобелей. а его - нет.... __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
1105 Участник Сообщений: 5053	#749 Дата: 15 Окт 2013 12:43 девочки, вот еще момент стандарт - понятно но как по вашему. сука - в идеале - сколько должна быть ростом? я понимаю, что она и до 30 может быть по правилам. но - мне как то в последнее время вообще все джеки кажутся большими и высокими...... __________________ " ...господи, помоги мне стать такой, какой считают меня мои собаки..."
Elle Участник Химки МО Сообщений: 8666	#750 Дата: 15 Окт 2013 12:54 1105: сука - в идеале - сколько должна быть ростом? На вкус и цвет как говорится Кому что приятнее, главное внутри стандарта __________________ Вести спор с кем-то в интернете-все равно, что пытаться пересвистеть кипящий чайник со свистком вместо того, чтобы просто выключить плиту. ELLEMAXI-С любовью к собакам!

Наверх ↑

Страница 25 из 60: « Назад 1 ... 24 25 26 ... 59 60 Вперёд »